Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

Bedarfsgemeinschaft, Haushaltsgemeinschaft und andere Gemeinheiten
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Upstocker
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Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#1

Beitrag von Upstocker »

Hallo in die Runde.

Meine fünf Kinder sind jedes 2. Wochenende und die halben Ferien bei mir zu Besuch.
Bisher habe gegenüber dem JC mit jedem WBA die geplanten Umgangszeiten eingereicht,
dann quartalsweise (auf Vorschlag damaliger SB) die tatsächlichen Zeiten bestätigt. Dazu habe ich
eine Liste mit den Zeiten und einer Versicherung an Eides statt nach §23 SGB X abgegeben.
Normalerweise müsste doch dieses strafbewehrte Mittel zur Glaubhaftmachung von Tatsachen ausreichen,
meine ich? Hat ja 3 Jahre prima geklappt.

Neue SB möchte jetzt ausweislich des Bescheidtextes jeden Monat den Nachweis über tatsächlich stattgefundenen Umgang haben und zwar in Form einer Unterschrift der Mutter. Leistungen für Umgang werden vorläufig bewilligt, abschliessender Bescheid nach
Ende des Leistungszeitraums, bla, bla., usw. Die Mutter ist zwar nicht im Leistungsbezug, aber ich möchte mich
nicht in die Lage versetzen lassen, dem anderen Elternteil Zugeständnisse für seine Bestätigungsunterschrift
machen zu müssen. So eitel ist der Sonnenschein bei uns dann auch wieder nicht.

Weil die in dem neuen Bescheid auch etwas von Fahrtkosten faseln, die ich im Zusammenhang mit Umgang nie
hatte oder deren Erstattung niemals beantragt habe, gehe ich mal davon aus, das dies der neue Textbaustein für
temporäre Bedarfsgemeinschaften ist und man meinen Fall gar nicht kennt.

Dabei hat doch das LSG 2014 in meinem Fall schon vorgegeben:
Mit seinem Einwand, dass nicht stets alle 5 Beschwerdegegner die geplanten Besuchsaufenthalte beim Vater wahrnähmen und deshalb eine Festsetzung erst im Nachhinein erfolgen könne, kann der Beschwerdegegner nicht gehört werden. Er verkennt, dass als Folge der temporären Bedarfsgemeinschaft die Sozialgeldansprüche der Beschwerdegegner grundsätzlich zusammen mit den Leistungsansprüchen des Vaters festzusetzen sind. Über diese hat der Beschwerdeführer mit seinen Bescheiden vom 5. Oktober 2012 und 13. November 2012 mit Rücksicht auf das schwankende Einkommen des Vaters ohnedies vorläufig entschieden,
sodass einer gleichzeitigen vorläufigen Festsetzung des Sozialgeldes anhand der geplanten Besuchsaufenthalte nichts entgegensteht. Diese steht als vorläufige Leistungsbewilligung unter dem Vorbehalt einer späteren endgültigen Festsetzung, mit der tatsächliche Abweichungen berücksichtigt werden können
Damals wollte JC Leistungen erst nachschüssig zahlen. Genaugenommen dürften die, soweit es mich angeht, eigentlich nur halbjährlich einen Nachweis haben.

Ich werde erst einmal versuchen, das im Dialog zu klären. Monatliche Nachweise halte ich eigentlich auch nicht mal für den Bescheidersteller für verwaltungspraktikabel.

Auf welcher Rechtsgrundlage könnte ich denn eine Unterschrift der Mutter herbeizaubern?

Wenn JC meine Versicherung an Eides statt künftig ablehnt, ist das dann nicht auch eine Unterstellung, das ich unwahre Angaben machen würde? Ich habe mir diesbezgl. nichts zuschulden kommen lassen und meine Angaben wurden bisher auch nie angezweifelt.

Hat jemand einen Antwortvorschlag in Textform an SB, irgendwo zwischen moderat und exaltiert? Vielen Dank vorab.
Upstocker
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Re: Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#2

Beitrag von Upstocker »

Habe mir zwischenzeitlich selber geholfen.

In einem meiner früheren Bescheide gibt der Leistungsträger selber zu, keine Rechtsgrundlage dafür zu haben, mit der ich regelmässig und verbindlich auf eine Unterschrift der Mutter hinwirken könnte. Aus diesem Grunde räumt er mir das Ermessen ein, eine Erklärung an Eides statt abzugeben. Jetzt muß erst mal geklärt werden, ob plausible Gründe vorliegen, warum denn nun von diesem Ermessen künftig abgesehen werden sollte.
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kleinchaos
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Re: Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#3

Beitrag von kleinchaos »

Eine ziemlich verzwickte Sache, die auch immer wieder in der Beratung vorkommt. Der andere Elternteil verweigert die Unterschrift, behauptet sogar, dass der Umgang gar nicht stattgefunden hätte usw. Das JC zahlt dann erstmal nicht und man selber ist in der verzweifelten Situation nun Zeugen für den Umgang zu finden.
Am besten wirklich jede Fahrkart, jede Eintrittskarte, jeden Kassenbeleg (auf dem dann Bonbons, Milchschnitte, Nutella etc aufgeführt sind) aufzubewahren zur Glaubhaftmachung.

Es ist ein saublöde Situation, dass Kindesumgang nicht allein von den Behörden erschwert sondern auch von den Eltern oft auf die Art und Weise verweigert wird. Und immer auf dem Rücken der Kinder.
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg
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Re: Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#4

Beitrag von Upstocker »

kleinchaos hat geschrieben:Eine ziemlich verzwickte Sache, die auch immer wieder in der Beratung vorkommt. Der andere Elternteil verweigert die Unterschrift, behauptet sogar, dass der Umgang gar nicht stattgefunden hätte usw.
Dann platzt hier aber die Bombe. Ich habe das regelmässig an Eides statt versichert, dann müsste ich mich selber bei der Staatsanwaltschaft wegen Betrugs anzeigen und alle Sachbearbeiter, die bisher damit befaßt waren, gleich mit, schliesslich haben die das 3 einhalb Jahre geduldet. Die Mutter müsste dann vor dem Strafrichter ihre "Erinnerungen" diesbezgl. unter Eid wiederholen.

Ich bin der festen Überzeugung, das die Forderung nach Nachweisen von dem Betreuungselterteil zur Zermürbungsstrategie des Leistungsträgers gehört. Weiter bin ich der festen Überzeugung, daß es demnächst auch Gerichtsurteile geben wird, die den nicht bedürftigen Betreuungselternteil dazu verpflichten werden, Tatsachenangaben zu machen, damit JC nicht auf dem Risiko einer (falschen) Glaubhaftmachung hängen bleibt. Da wird man sicherlich anhand der Unterhaltsverpflichtung der Eltern an den Kindern irgendetwas konstruieren, so das analog zum Anspruchsübergang auch eine Auskunftspflicht gegenüber dem nicht bedürftigen Betreuungselternteil bestehen könnte. Es ist ja z. B. auch heute schon so, daß das Zeugnisverweigerungsrecht hinsichtlich Vermögensauskünfte von Verwandten neulich mal vor dem LSG NRW zusammengedampft wurde.

Wie auch immer, im Ergebnis wird das zu Ärger bei den getrennt lebenden Eltern führen. Erst Recht, wenn der Betreuungselternteil regelmäßig gelbe Umschläge bekommt und Fragebögen ausfüllen soll.
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Re: Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#5

Beitrag von der ratlose »

Hallo,

das war und ist ja auch mein Problem.

Da reichte die Unterschrift der mutter nicht mehr, sondern die Schule soll immer bescheinigen das Ferien sind, auch für die Wochenenden und für Zeiten wo eben keine ferien sind aber die Kinder bei mir sind.
Upstocker
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Re: Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#6

Beitrag von Upstocker »

Wir wissen ja, das es um des lieben Friedens Willen besser ist, die
geforderten Unterlagen für SB zu besorgen (außerdem steigen die Chancen, das pünktlich geleistet wird). Andererseits reißt man Dämme ein, die man hinterher nicht wieder gestopft bekommt. Da bin ich auf dem Standpunkt "Wehret den Anfängen!". Ich werde ja wohl noch fragen dürfen, warum SB mir (plötzlich) nicht glaubt. Zumal anderer SB desselben Trägers diese Praxis ausdrücklich und nachweislich gestattet hat. Alter SB gab zu, keine Rechtsgrundlage für diese Mitwirkung meinerseits zu haben. Welche Rechtsgrundlagen hat neuer SB jetzt dafür? Das möchte ich doch im Rahmen seiner Aufklärungs- und Beratungspflicht mal erläutert haben, wie hier mit Sozialdaten umgegangen wird (§35 SGB I i. V. m. §67 SGB X). Diese Pflicht hat er schon zu Beginn der Antragstellung und nicht erst, wenn der LB anfängt, Fragen zu stellen.
SB meint, er wäre mit Hinweis auf §60 SGB I aus dem Schneider. Aber so einfach ist das hier nicht.
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Koelsch
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Re: Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#7

Beitrag von Koelsch »

Ich denke auch, Du hast jedes Recht, hier mal zart mittem Kopp zu schütteln
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Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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Re: Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#8

Beitrag von der ratlose »

Mal eine neue Variante des Gerichts.

Ein Selbständiger kann keine Kosten für das Umgangsrecht mehr per eA geltend machen, wenn er Betriebsausgaben tätigt.

Den Betriebsausgaben sind ja ein Freibetrag, also ein Betrag der nicht als Einkommen angerechnet wird in der vorläufigen Anlage EKS.
Das Geld für Betriebsausgaben ist ja verfügbar und kann erstmal für das Umgangsrecht eingesetzt werden und wenn die Kosten des Umgangsrechts vom JC ersetzt werden dann können damit wohl die Betriebskosten bezahlt werden.
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Koelsch
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Re: Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#9

Beitrag von Koelsch »

Diese Denke ist bei den SG's weit verbreitet. Mit dem Argument hat gerade das SG Aachen auch einen eA-Antrag eines Stammtisch-Besuchers abgelehnt. Und auch beim LSG Essen haben wir dieses Argument schon gehört: "Sie haben also die Mieten für die Geschäftsräume nicht gezahlt. Also war/ist doch Geld vorhanden. Daher ist keine Eilbedürftigkeit zu erkennen."
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Re: Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#10

Beitrag von Olivia Cole »

Koelsch hat geschrieben:"Sie haben also die Mieten für die Geschäftsräume nicht gezahlt. Also war/ist doch Geld vorhanden.
Normalerweise würde man davon ausgehen, dass bei einer nicht bezahlten Miete eben gerade kein Geld vorhanden war, diese zu bezahlen. Das Gericht schlussfolgert stattdessen, dass das Geld für die Miete noch vorhanden sei und einfach ungewidmet werden kann. Das versteht doch kein Mensch. :angel:
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Koelsch
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Re: Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#11

Beitrag von Koelsch »

Olivia Cole hat geschrieben:
Koelsch hat geschrieben:"Sie haben also die Mieten für die Geschäftsräume nicht gezahlt. Also war/ist doch Geld vorhanden.
Normalerweise würde man davon ausgehen, dass bei einer nicht bezahlten Miete eben gerade kein Geld vorhanden war, diese zu bezahlen. Das Gericht schlussfolgert stattdessen, dass das Geld für die Miete noch vorhanden sei und einfach ungewidmet werden kann. Das versteht doch kein Mensch. :angel:

Doch, einige Richter verstehen das. Wenn Geld rein kommt, dann hat man dieses Geld vordringlich für Brötchen auszugeben. Notwendige Betriebsausgaben haben dann hinten an zu stehen. In dem "Mietenfall" wurden dementsprechend die Geschäftsräume gekündigt, Räumungsklage durchgezogen - eLB haben jetzt also Mietschulden plus Gerichtskosten plus eV an der Backe - dank des klugen Richters beim LSG und natürlich des klugen Richters am SG, der das genauso sah und dank des JC, das inzwischen zumindest teilweise nachgezahlt hat. Da hatte man wohl Fehler in der Berechnung, kann ja mal passieren :doof: .
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Re: Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#12

Beitrag von Olivia Cole »

Kann man da nicht eine Schadensersatzklage anstrengen? Das ist einfach unglaublich. Das ist so ähnlich, wie wenn man einem Angestellten sagen würde, er solle Diebstahl beim Arbeitgeber begehen, um sich über Wasser zu halten. Dort sei ja alles vorhanden - Naturalien in Form von Brötchen, Kantinenessen, und der Rest wird durch einen Griff in die Kasse erledigt. :never: :ohnmacht:
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Koelsch
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Re: Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#13

Beitrag von Koelsch »

Nöö, alles im Rahmen des Gesetzes. Aber wir sollten den Fred hier nicht mit so was zerschreddern, das ist doch weitab vom eigentlichen Problem.
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Re: Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#14

Beitrag von Upstocker »

der ratlose hat geschrieben:Mal eine neue Variante des Gerichts.

Ein Selbständiger kann keine Kosten für das Umgangsrecht mehr per eA geltend machen, wenn er Betriebsausgaben tätigt.
SG Düsseldorf hat neulich eines anderen Papas eA zum Umgangsrecht zerschossen, weil Papa das Kind ja von seinem Arbeitnehmerfreibetrag aus §11b ernähren könnte. Wo ist denn da der verfassungsgeschützte Gleichbehandlungsgrundsatz? Welcher LB als Aufstocker muß mit seinem Arbeitnehmerfreibetrag Mitglieder seiner BG ernähren?

Sowas hat JC bei mir auch versucht, aber den Zahn habe ich gleich gezogen. Insofern kann ich schon froh sein, das die Gerichte nicht darauf herumgeritten sind.

Schon 2012 meinte der Assessor meines Sozialverbandes, ich müsse meine Klage im Anordnungsverfahren so aufstellen, daß selbst unter Berücksichtigung des Freibetrags für Erwerbstätige eine evidente Bedarfsunterdeckung erkennbar sei. Meinte doch das LSG BW in L 12 AS 4216/11 ER-B am 17.11.2011 bereits:

"23 Eine Ausnahme ist hier auch nicht vor dem Hintergrund zu machen, dass die Antragstellerin zu 1 - jedenfalls rechnerisch - zumindest einen Teil der die Angemessenheitsgrenze übersteigenden Miete durch ihren Erwerbstätigenfreibetrag finanzieren könnte (vgl. hierzu LSG Berlin-Brandenburg, Beschluss vom 5. Februar 2009 - L 26 B 2388/08 AS ER - ). "

Hab SB wegen Unterschrift der Mutter einen lieben Brief geschrieben. Warte noch bis
Mitte nächster Woche auf Antwort, danach, ohne Antwort, gibt's mal wieder ein Rechtsmittelverfahren.
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Re: Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#15

Beitrag von Upstocker »

Und da ist auch schon die Antwort:

"Sofern es Ihnen nicht möglich ist, eine schriftliche Bestätigung der Kindesmutter über die stattgefundenen Besuchstage Ihrer Kinder einzuholen, bleibt es bei der bisherigen Vereinbarung. Sie können daher weiterhin die Tages des Umgangsrechts durch Ihre eidesstattliche Versicherung bestätigen."
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kleinchaos
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Re: Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#16

Beitrag von kleinchaos »

Na bitte, geht doch.

Im anderen Falle gibt es sicher im zivilrechtlichen Verfahren die Möglichkeit sie zur Bestätigung zu zwingen, und zu Schadensersatz zu verdonnern
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg
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Re: Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#17

Beitrag von Koelsch »

Und warum dann zuvor der ganze Heckmeck?
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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Re: Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#18

Beitrag von Upstocker »

Koelsch hat geschrieben:Und warum dann zuvor der ganze Heckmeck?
Keine Ahnung. Die bisherige Vereinbarung ist über eine andere Zweigstelle des Landkreises zustande gekommen und evtl. neue
SB ist in Unkenntnis dessen nach Standardtextbaustein vorgegangen.
Meine Akte ist mittlerweile so fett geworden, das die Seitenanzahl im vierstelligen Bereich liegen dürfte (wurde mal irgendwo
in den Schriftsätzen erwähnt..."auf Seite xxxx der Akte"). Das prüft bestimmt keiner regelmässig nach.
Oder es war ein Testballon...wer weiß?

@Kleinchaos:

Ich habe über Dritte gehört, das tatsächlich in einem langwierigen Zivilverfahren ein Betreuungselternteil zivilrechtlich
verknackt wurde, die Unterschriften zu leisten. Konkretes weiß ich aber nicht. Die Frage ist dann ja auch, ob dem LB so etwas zumutbar ist. Wo es gesetzliche oder verwaltungsrechtliche Vorschriften gibt, das Unterlagen zu erstellen und herauszugeben sind (wie etwa die Lohnabrechnung), da habe ich ja kein Problem, diese Unterlagen beizubringen. Bei der (freiwilligen) Mitwirkung von Dritten sieht das freilich anders aus. Da ist der Streß doch vorprogrammiert.
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Re: Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#19

Beitrag von Olivia Cole »

Upstocker hat geschrieben:Meine Akte ist mittlerweile so fett geworden, das die Seitenanzahl im vierstelligen Bereich liegen dürfte (wurde mal irgendwo in den Schriftsätzen erwähnt..."auf Seite xxxx der Akte"). Das prüft bestimmt keiner regelmässig nach.
Die durchschnittliche Jobcenter-Akte war im Jahr 2011 noch 650 Seiten stark. Dieser Wert wird sich seitdem weiter erhöht haben.

Insgesamt hat sich seit Einführung von Hartz IV der Inhalt von 42 Schwimmbecken voller Papier in den Jobcentern angesammelt. Dies sind 4.000.000.000 Blatt Papier.
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kleinchaos
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Re: Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#20

Beitrag von kleinchaos »

Wenn du aber in einer Nachweispflicht bist, weil du ja Leistungen bekommst für den Umgang, dann sollte es für die Kindsmutter auch nicht so schwer sein einen Stift in die Hand zu nehmen und 3 Kreuze zu machen. Alles andere ist Schikane, auf dem Rücken des Kindes
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg
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Re: Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#21

Beitrag von der ratlose »

Hallo Upstocker,

da hat sich das BSG schon zu ausgelassen. B 14 AS 30/13 R vom 04.06.2014

27

ee) Der Kläger kann auch nicht zur Deckung seiner Kosten auf sein (geringfügiges) Einkommen verwiesen werden. Ohnehin führen die einen Freibetrag übersteigenden Einkommensanteile durch Berücksichtigung bei der Leistungsberechnung zu verminderten Leistungen. Die Freibeträge selbst müssen nicht für die Wahrnehmung des Umgangsrechts eingesetzt werden, weil die vollständige Anrechnung von Erwerbseinkommen auf das Alg II zur Folge hätte, dass Arbeitslosen kein finanzieller Anreiz zur Arbeitsaufnahme verbliebe, was der gesetzlichen Funktion der Freibeträge bei Einkommen aus Erwerbstätigkeit zuwiderlaufen würde (vgl nur Behrend, in jurisPK-SGB II, 3. Aufl 2012, § 21 RdNr 89; S. Knickrehm/Hahn in Eicher, SGB II, 3. Aufl 2013, § 21 RdNr 72). Dies findet seinen Niederschlag auch in den Durchführungshinweisen der Bundesagentur für Arbeit (BA) für die Anwendung des SGB II, in denen zu § 21 unter Ziff 6.2 Abs 5 vermerkt ist, dass für den Fall, dass Erwerbseinkommen erzielt wird, dieses auch bei der Berechnung von Leistungen für besondere laufende Bedarfe in Höhe des Erwerbstätigenfreibetrags nach § 11b Abs 3 SGB II außer Betracht zu bleiben hat.
Upstocker
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Re: Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#22

Beitrag von Upstocker »

kleinchaos hat geschrieben:Alles andere ist Schikane, auf dem Rücken des Kindes
<Ironie>Nicht doch, das ist alles zum Wohl des Kindes. </Ironie> Der Anwalt von Ex hat mal dem Amtsgericht geschrieben, das er gerne das anteilige Sozialgeld für den Umgang auch noch für den Unterhalt der Kinder bei der Mutter hätte. Der Vater, der Schuft, keiner weiß, wofür er das Geld aus der öffentlichen Hand für die notleidenden Kinder wirklich verpraßt.

@ ratloser

Ich weiß das, mit dem Freibetrag und dem Umgangsrecht. Aber das SG D'Dort anscheinend nicht. Der Fall war da dank JC nicht zum ersten mal auf dem Richtertisch und sie wollten es wohl gerne zügig los werden. SG D'Dorf hatte sogar Jugendamt angeschrieben und gefragt, ob das JA einen Teil von dem Unterhalt, den der Vater an das Jugendamt für sein Kind zahlt, dem Vater für die Umgangsausübung zurück geben kann. Antwort des Jugendamtes: Selten so gelacht.

Edit: Was ich eigentlich sagen wollte, das wir doch hier eine Analogie von den Arbeitnehmerpauschbeträgen zu den Betriebsausgaben zur Anlage EKS haben. Sowohl der Selbständige als auch der Arbeitnehmer müssen Reserven für die Aufrechterhaltung ihrer Erwerbstätigkeit vorhalten, egal ob nun Arbeitskleidung oder Büromiete.
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Re: Temporäre BG: SB will Unterschrift des anderen Elternteils

#23

Beitrag von der ratlose »

das was du beschreibst meine ich.

Bei mir verfestigt sich der Eindruck das einige Richter komplett durch sind. Das ist vorsätzlich.
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