Verkauf von Gutscheinen - Einkommen ja oder nein?

Rund um Selbstständigkeit unter ALG II.
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Koelsch
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Re: Verkauf von Gutscheinen - Einkommen ja oder nein?

#51

Beitrag von Koelsch »

sleepy5580 hat geschrieben:Die Frage ist nur ist ein Zufluss an Bargeld und das gleichzeitige Erscheinen einer Verbindlichkeit überhaupt ein Einkommen im Sinne des SGB ist
Das eben geht nicht, wenn Du EÜR machst, die kennt keine Verbindlichkeiten. Der Bilanzierer macht es so, das haben wir ja in dem Antwortschreiben herausgestellt, der EÜR-ler und damit auch der SGB-ler kann das nicht.

Es hilft in der derzeitigen Situation auch nicht, Lösungswege mit Anderkonto etc. aufzuzeigen. Das könnte für die Zukunft hilfreich sein, aber in der Vergangenheit, und um die geht's ja jetzt vor Gericht, haben wir das unabänderliche Faktum: Geld ging auf's normale Geschäftskonto. Da sind Anderkonto etc. allenfalls Argumentationshilfen - und auch da bin ich vorsichtig, denn dieArgumentation könnte ja "nur" sein: Jeder (oder enorm viele) Nicht-Aufstocker buchen das auf ein Anderkonto. Das aber glaubt kein Mensch, jeder normale Nicht-Aufstocker lässt das Geld einfach auf seinem Konto bis der Gutschein eingelöst wird und wird um's Verrecken nicht hingehen, und für dieses Geld Brötchen kaufen. Aber genau zu dieser "Tat" zwingt einen das JC.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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Günter
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Re: Verkauf von Gutscheinen - Einkommen ja oder nein?

#52

Beitrag von Günter »

Der m.M. nach einzig gangbare Weg ist der:

Das Geld wurde zweckbestimmt bezahlt. Nämlich zur Reisefinanzierung. Wenn der eLB es für andere Zwecke ausgibt, begeht er eine Straftat, denn er weiß es steht dann nicht mehr für die Finanzierung der Reise zur Verfügung.

Die Frage ist, darf der Staat, vertreten durch das JC, den Bürger zu Straftaten zwingen?

Wenn der Bürger dieses Geschäftsfeld, wegen der Falschanrechnung des treuhänderisch zu verwaltenden Geldes, nicht mehr beackern darf, dann ist das ein Verstoß gegen Art 2, 12 GG.

In den Fachlichen Hinweisen zum §11 wird von bereiten Mitteln gesprochen Rn 11.14

https://www.arbeitsagentur.de/web/wcm/i ... TBAI377938
Eine einmalige Einnahme darf auch über einen Verteilzeitraum hinweg
nur bedarfsmindernd berücksichtigt werden, soweit sie als bereites
Mittel geeignet ist, den konkreten Bedarf im jeweiligen Monat
zu decken. Wird durch den Leistungsberechtigten geltend gemacht,
dass eine einmalige Einnahme nicht mehr vorhanden ist, ist zu prü-
fen, ob das zugeflossene Einkommen als „bereites Mittel“ noch zur
Verfügung steht und geeignet ist, den konkreten Bedarf in jedem
Monat des Verteilzeitraumes zu decken. Soweit die leistungsberechtigte
Person eine einmalige Einnahme anderweitig verbraucht,
kann dies einen Ersatzanspruch nach § 34 SGB II auslösen (BSG,
Urteil vom 29.11.2012, Az: B 14 AS 33/12 R).
Bei der Bezahlung der Gutscheine fallen aber bereite Mittel nur in der Höhe der Provision an. Der eigentliche Reisepreis des Veranstalters ist kein bereites Mittel.
Warnhinweis: Einige meiner Beiträge können Spuren von Ironie enthalten.

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
Wehdorn
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Regelungslücke

#53

Beitrag von Wehdorn »

Das Problem ist ja, dass eine solche Einnahme im Steuererrecht /EÜR sich auch gewinnsteigernd bemerkbar macht. In der EÜR haben wir auch keine Möglichkeit, das über eine Rückstellung oder „Verbindlichkeit“ zu neutralisieren. Die einzige hier passende Möglichkeit in der EÜR den Gewinn zu mindern ist, zum Jahresende Ausgaben vorzuziehen oder Einnahmen erst im Folgejahr entstehen zu lassen.

„Bürger zu kriminellen Handlungen zwingen“ - solche rechtsstaatsgläubigen Argumente machen gar keinen Sinn, ebenso nicht

@ Koelsch #34: Nötigung und Anstiftung zum Betrug

Dazu müsste wer einen Vermögensvorteil erzielen können. Den hat aber nur das Jobcenter. Es müsste auch ein Vorsatz erkennbar sein, das gilt auch für Günters Argumente bzgl. strafbarer Taten.

„quasi treuhänderisch“ – quasi ist quasi quasi und gibt es nicht.

Ebenso @ sleepy5580 #38 „Darlehn, denn ein Gutschein ist im Prinzip nichts anderes“ ist prinzipiell im Prinzip und sonst gar nix.

@ Olivia Cole #35 „Vermögensgegenstände“ zur Berufsausübung sind z.B. Hammer und Meissel und sonst nix, jedenfalls keine Kohle.

@ Olivia Cole #48

„nur weil sich keine Konstruktion findet, innerhalb derer das legal möglich wäre „

SGB II-Recht ist Sonderrecht, weicht in vielen Bereichen ab von den Regelungen in anderen Rechtskreisen. Kommt anderswo auch vor, aber nicht so durchgängig krass.

Wie Gesetze zu interpretieren sind findet sich gut beschrieben hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Auslegung_%28Recht%29

Daran müssen wir uns in solchen besonderen Fällen auch messen lassen.

Was hier greifen könnte ist die sog. „Regelungslücke“. Es erfolgt eine Einnahme die nach Treu und Glauben aber nicht für eine Gewinnentnahme und damit zum Lebensunterhalt zur Verfügung steht, sondern bereit gehalten werden muss zur Erfüllung vertraglicher Verpflichtungen.

Fraglich bleibt wie das EÜR-rechtlich ebenso wie SGB II-rechtlich behandelt werden könnte.

EÜR-rechtlich sehe ich keine Möglichkeit. Schlimmstenfalls wäre darauf Einkommensteuer zu entrichten, wenn es im Geschäftsjahr den Gewinn steigert und die Gegenleistung/Ausgabe erst in Folgejahren eintritt.

Frage auch. Wie lange sollte eine solche Einnahme eingefroren bleiben? Wie wird das nachgehalten? Wie eine „Ansparabschreibung“/ Investitionsabzugsbetrag? Und wenn der Gutscheinkäufer/die Gutscheinkäuferin verstirbt, den Gutschein nicht weitergegeben hat und die Erben damit nichts anfangen können und ihn vernichten? Normalerweise freut sich dann wer. Und das mag das JC natürlich nicht.
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Koelsch
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Re: Verkauf von Gutscheinen - Einkommen ja oder nein?

#54

Beitrag von Koelsch »

Ich hab noch mal was angehängt an den Schrieb
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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Olivia Cole
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Re: Verkauf von Gutscheinen - Einkommen ja oder nein?

#55

Beitrag von Olivia Cole »

Information zu Anderkonten: https://www.deutsche-bank.de/pfb/data/d ... z_2014.pdf

Diese Konten sind in der Kontoführung nicht eben billig, kostet zwischen 10 und 20 Euro Grundgebühr pro Monat und lfd. Buchungen sind teurer als beim normalen Geschäftsgirokonto. Die Abschlüsse kosten dann auch noch extra. Unter solchen Bedingungen müsste man das Gutscheingeschäft unter ALG II aus Kostengründen sicherlich einstampfen.

Meiner Meinung nach liegt hier im Bereich ALG II eine Gesetzes- und Regelungslücke vor.

@Wehdorn:
Frage auch. Wie lange sollte eine solche Einnahme eingefroren bleiben? Wie wird das nachgehalten? Wie eine „Ansparabschreibung“/ Investitionsabzugsbetrag? Und wenn der Gutscheinkäufer/die Gutscheinkäuferin verstirbt, den Gutschein nicht weitergegeben hat und die Erben damit nichts anfangen können und ihn vernichten? Normalerweise freut sich dann wer. Und das mag das JC natürlich nicht.
Siehe zur Gutschein-Gültigkeitsdauer http://www.vzhh.de/recht/30441/gutschei ... eltig.aspx

Dort steht:
Wer einen Gutschein besitzt, hat eine Forderung gegen den Aussteller des Gutscheins.
Gegenfrage ans Jobcenter: Wie kann eine Verbindlichkeit als Einkommen angerechnet werden? :verwirrt:
Die juristische Auflösung der Verbindlichkeit tritt doch erst mit der Erbringung der Gegenleistung ein.
Und für diese Gegenleistung wird eben jene Zahlung aus dem Gutschein zwingend benötigt.
Hat der eLB dann etwa einen Leitungsanspruch gegen das Jobcenter, wenn der Gutschein eingelöst wird? :verwirrt: :verwirrt:
Olivia Cole
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Re: Verkauf von Gutscheinen - Einkommen ja oder nein?

#56

Beitrag von Olivia Cole »

Mal eine andere Frage. Was wäre eigentlich mit einem Überweisungsirrläufer bzw. einer Fehlüberweisung, die auf einem Girokonto des eLB eingeht? Diese müsste in der Logik des Sozialgerichtes analog zu den Reisegutscheinen auch sofort als Einnahme angerechnet werden.
Wehdorn
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Re: Verkauf von Gutscheinen - Einkommen ja oder nein?

#57

Beitrag von Wehdorn »

Richtig. Dann hast du aber hoffentlich auch umgehend eine Rücküberweisung als neutralisierende Ausgabe. Und kannst dich dann streiten, ob die anerkannt wird.

Die Kohle einfach behalten wäre ja vorsätzliche, also betrügerische Vermögensvermehrung. Vielleicht gibt es aber einen "Finderlohn"?
Olivia Cole
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Re: Verkauf von Gutscheinen - Einkommen ja oder nein?

#58

Beitrag von Olivia Cole »

Nein. Wie der Zufall es will, geht die Überweisung ausgerechnet am letzten Tag des BWZ ein. Die Rücküberweisung ist erst im folgenden BWZ möglich. Die AGB der Bank und die Rückzahlungsverpflichtung sind dem Jobcenter egal. Es rechnet stur als Einkommen an.
Wehdorn
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Re: Verkauf von Gutscheinen - Einkommen ja oder nein?

#59

Beitrag von Wehdorn »

Pech. Shit happens. Weg mit Hartz IV!
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Günter
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Re: Verkauf von Gutscheinen - Einkommen ja oder nein?

#60

Beitrag von Günter »

Korrekt, nur leider mit den Typen, die z.Zt. im Bundestag sitzen nicht durchsetzbar.
Warnhinweis: Einige meiner Beiträge können Spuren von Ironie enthalten.

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
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kleinchaos
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Re: Verkauf von Gutscheinen - Einkommen ja oder nein?

#61

Beitrag von kleinchaos »

Ach, das kommt auf die Summe an ...
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg
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Günter
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Re: Verkauf von Gutscheinen - Einkommen ja oder nein?

#62

Beitrag von Günter »

Dann müssten wir alle ein Jahr zusammenlegen ......



...... und mal ganz ehrlich, ist da Einer oder Eine, der du den Geld anvertrauen würdest?
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Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
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Re: Verkauf von Gutscheinen - Einkommen ja oder nein?

#63

Beitrag von kleinchaos »

Das Problem ist: wir müssten über 300 Bedürftige unterstützen
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg
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Re: Verkauf von Gutscheinen - Einkommen ja oder nein?

#64

Beitrag von Günter »

Zurück zum Thema :schredder:
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Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
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marsupilami
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Re: Verkauf von Gutscheinen - Einkommen ja oder nein?

#65

Beitrag von marsupilami »

Koelsch hat geschrieben:Ich hab noch mal was angehängt an den Schrieb

Anhang ist gut.

Ich möchte aber am letzten Satz
Es bleibt daher bei der Feststellung, die Betrachtungsweise des Beklagten wird den Besonderheiten des hier vorliegenden Einzelfalls nicht gerecht.
noch ein wenig "rumfummeln".

Z.B.:
Es bleibt daher bei der Feststellung, die SGB-scheuklappenartige, alles andere ausklammernde Betrachtungsweise des Beklagten wird den Besonderheiten des hier vorliegenden Einzelfalls nicht gerecht und schränkt damit die Berufsfreiheit der Klägerin in erheblichem Maße ein.
Oder so ähnlich.
Signatur?
Muss das sein?
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Koelsch
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Re: Verkauf von Gutscheinen - Einkommen ja oder nein?

#66

Beitrag von Koelsch »

Schluss hab ich so geändert, merci vielmals, wie der Schwabe zu sagen pflegt.
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Re: Verkauf von Gutscheinen - Einkommen ja oder nein?

#67

Beitrag von sleepy5580 »

Nein Wehdorn der "normale" Selbsständige zahlt darauf keine Steuern, denn es wird nicht unter gewinn gebucht sondern in "Verbindlichkeiten aus Gutscheinen" und mit der Gegenbuchung zum Beispiel in "Kasse" ist steuerrechtlich nix passiert.

Denn erst ein Austausch gegen eine Leistung löst die Steuerpflicht aus.
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Unterschied Umsatzsteuer - Einkommensteuer

#68

Beitrag von Wehdorn »

Hallo, Sleepy,

du hast recht, wenn du die Umsatzsteuer meinst, und du hast nicht recht, wenn du die Ertragsermittlung und -besteuerung bei 4/3-Rechnenden meinst.
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Re: Verkauf von Gutscheinen - Einkommen ja oder nein?

#69

Beitrag von Olivia Cole »

marsupilami hat geschrieben:Wir können uns hier die Finger wundtippseln und Knoten in die Hirnwindungen flechten, solange eLB nicht bereit ist, eine schärfe Gangart einzulegen, wird das sowieso nichts.
eLB würde sich den Gutschein bei Gegenwind anrechnen lassen?
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Koelsch
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Re: Unterschied Umsatzsteuer - Einkommensteuer

#70

Beitrag von Koelsch »

Wehdorn hat geschrieben:Hallo, Sleepy,

du hast recht, wenn du die Umsatzsteuer meinst, und du hast nicht recht, wenn du die Ertragsermittlung und -besteuerung bei 4/3-Rechnenden meinst.
So isses, nur der "Bilanzierer" kann das buchhalterisch gewinnneueutral erfassen.
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„Verrechnungskonto“ 1371

#71

Beitrag von Wehdorn »

Buchung auf 1371 (Vorschlag einer Zuschrift)

Das „Verrechnungskonto“ 1371 ist nicht ergebniswirksam, das wäre hier aber nicht rechtskonform.

Für betriebliche Aufwendungen die nicht vom Geschäftskonto bezahlt werden ist 1371 das richtige Konto. 1371 muss zum Ende des Geschäftsjahres durch Umbuchung/Verrechnung leer sein (z.B. gegen Privateinlagen).

Ansonsten gilt für die Einnahme für den Gutschein das Zuflussprinzip des § 11 EstG.
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Re: Verkauf von Gutscheinen - Einkommen ja oder nein?

#72

Beitrag von sleepy5580 »

Also muss dann er gutschein fast doppelt vom selbstständigen bezahlt werden bei 1000€ hat er 800€ die er weniger hat durchs verfuttern hat und 1000 die er dann im nächsten Monat für die Ware brauch, da wäre es ja besser die Reise zu verschenken. :angel:
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marsupilami
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Re: Verkauf von Gutscheinen - Einkommen ja oder nein?

#73

Beitrag von marsupilami »

Olivia Cole hat geschrieben:
marsupilami hat geschrieben:Wir können uns hier die Finger wundtippseln und Knoten in die Hirnwindungen flechten, solange eLB nicht bereit ist, eine schärfe Gangart einzulegen, wird das sowieso nichts.
eLB würde sich den Gutschein bei Gegenwind anrechnen lassen?
Das hat das JC doch schon gemacht, deshalb war ja schon Widerspruch und jetzt ist das beim SG anhängig.
Desderhalb tragen wir doch so dick auf und quetschen Hirnwindungen um weitere Argumente und Formulierungen zu finden.
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Re: Verkauf von Gutscheinen - Einkommen ja oder nein?

#74

Beitrag von Koelsch »

Nach Telefonat mit der Klägerin hat sie mir noch einige zusätzliche Gedanken übersandt, die ich jetzt eingebaut habe. Also lasst bitte noch mal die Ziegen aus dem Stall.
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Re: Verkauf von Gutscheinen - Einkommen ja oder nein?

#75

Beitrag von tigerlaw »

Inhaltlich: Warum nicht?
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
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