Endgültige EKS über Leistungs- oder Bewilligungszeitraum?

[Ratlose]

Hallo,

erst einmal vielen Dank, dass es ein solches Forum gibt!

Folgendes Problem:

Beide Leistungsempfänger sind selbstständig. Aufgrund unerwarteter Einnahmen eines der beiden Leistungsempfänger (Gewinn im 5-stelligen Bereich innerhalb der Monate 4 und 5 des 6-monatigen Bewilligungszeitraums) wurde nach 3 Monaten Leistungsbezug abgemeldet. Bereits vom JC gezahlte Unterstützung wurde umgehend zurück überwiesen.

Trotzdem verlangt das JC die Offenlegung der Gewinne im gesamten Bewilligungszeitraum und läßt sich nicht darauf ein, dass nur der eigentliche Leistungszeitraum zur Berechnung herangezogen werden sollte. Es soll auch dann die endgültige EKS über die gesamten 6 Monate berechnet werden.

Wird hier Ehrlichkeit bestraft?

Hat jemand eine Info, wo so ein Thema schon einmal vor Gericht behandelt wurde? Und hat vielleicht sogar ein Urteil?

Vielen Dank erstmal!

LG

Die Ratlose

[Olivia]

Meines Wissens nach gibt es den Verzicht auf Sozialleistungen, § 46 SGB I. Mit der Abmeldung vom Leistungsbezug wurde automatisch für die Zukunft verzichtet. Die Zeit nach dem Verzicht liegt meiner Meinung nach ausserhalb des Leistungsbezuges. Für Zeiten ausserhalb des Leistungsbezuges kann das Jobcenter keine Unterlagen anfordern.

Meiner Meinung nach wird mit einem Antrag auf Hartz IV auch keine Verpflichtung eingegangen, mindestens 6 Monate dabei zu bleiben.

Bereits vom JC gezahlte Unterstützung wurde umgehend zurück überwiesen.

Ohne Abrechnungsbescheid und ohne Aufforderung zur Erstattung von Leistungen geht die Zahlung mit Sicherheit ins Leere und kann nicht verbucht werden. Dann ist ja auch noch die Frage der Krankenversicherung ungeklärt. Ganz so einfach ist die Sache also wohl leider nicht.

[marsupilami]

im Forum.

Damit ich das richtig verstehe, versuche ich mal an einer beispielhaften Zeitleiste mir das zu erklären:

Leistung wird beantragt von Januar bis Juni und wird auch vom JC bewilligt.

Im März melden sich die Leistungsbezieher zum Monatsende aus dem Leistungsbezug ab.

Im April und Mai gibt's reichlich Geld aus der Selbstständigkeit.

Das von Januar bis März vom JC erhaltene Geld wird zurückgezahlt.


Stimmt diese Abfolge in etwa?

[Olivia]

§ 41 SGB II Berechnung der Leistungen und Bewilligungszeitraum

(1) Anspruch auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts besteht für jeden Kalendertag. Der Monat wird mit 30 Tagen berechnet. Stehen die Leistungen nicht für einen vollen Monat zu, wird die Leistung anteilig erbracht.

Siehe auch https://www.arbeitsagentur.de/web/wcm/i ... 377995.pdf

[Ratlose]

@marsupilami
stimmt nicht ganz.

In dem Beispielszeitraum wurden die Leistungen für Jan - März erhalten und die Leistungen für Apil/Mai zurücküberwiesen, nachdem sich herausstellte, dass offene Rechnungen pünktlich bezahlt wurden.

@Olivia
tausend Dank für diesen Hinweis! Ist für mich ein Indiz, dass wirklich nur der Leristungszeitraum und NICHT der Bewilligungszeitraum herangezogen werden darf

[Olivia]

Wohin ist denn die Rücküberweisung erfolgt? Ist da ein Aktenzeichen zur Rückzahlung ergangen? Normalerweise berechnet ja nicht der Selbständige seine Bedürftigkeit selbst, sondern das JC macht das und je nach Bescheid gibt es dann eben Geld oder eine Rückzahlungsaufforderung.

[Koelsch]

Ich sehe das wie Olivia. Wenn Du sagst, ab Pril brauch ich kein ALG II mehr, dann ist Schluss. Wenn JC dann doch nicht halt, hat es für April etc. natürlich einen Erstattungsanspruch. Das hast Du richtig erkannt und entsprechend gehandelt.

JC sieht das aber gerne mal fü Selbstständie anders. Da heißt es dann, Bewilligungszitraum ist immer 6 Monae und es ist daher auch auf 6 Monate zu rechnen. Das halte ich für fragwürdig, denn damit werden Selstständige schlechter behandelt als "Normalarbeiter". Wenn ein solcher den "tollen Job" vor der Nase hat, dann sagt er Tschüss zum JC und alles ist ok, bei Selbstständgen soll das aber nicht so sein.

Rechtsprechung dazu kenne ich aber noch nicht, ich kenne aber auch keine Rechsgrundlage für diese Ansicht. Teil dem JC mit, dass Du keinen Grund siehst, irgend etwas nach der Abmeldung vorzulegen. JC möge Dir dazu Rechtsgrundlage nennen.

[Ratlose]

Wohin ist denn die Rücküberweisung erfolgt? Ist da ein Aktenzeichen zur Rückzahlung ergangen? Normalerweise berechnet ja nicht der Selbständige seine Bedürftigkeit selbst, sondern das JC macht das und je nach Bescheid gibt es dann eben Geld oder eine Rückzahlungsaufforderung.

Es gab keine Rückzahlungsaufforderung, da wir die- nach unserer Auffassung aufgrund der Einnahmen zu unrecht erhaltenen Leistungen - sofort nach Eingang wieder 1 zu 1 zurück überwiesen haben und das wurde vom JC auch anerkannt.

LG
Die Ratlose

[Günter]

Der Hintergrund ist vermutlich folgender. Ein Selbstständiger arbeitet 5 Monate hart an einen Projekt und erhält ALG II. Für den 6. Monat meldet er suich ab und schreibt die Rechnung über 100.000 €, die auch bezahlt wird. Das soll vermieden werden.

Tja und der nächste ist schlauer, er bleibt 6 Monate im Bezug macht die endgültige EKS und schreibt die Rechnung im 7. Monat wo er keinen WBA gestellt hat.

Was ist mit dem Gleichbehandlungsgrundsatz?

[Ratlose]

Ich sehe das wie Olivia. Wenn Du sagst, ab Pril brauch ich kein ALG II mehr, dann ist Schluss. Wenn JC dann doch nicht halt, hat es für April etc. natürlich einen Erstattungsanspruch. Das hast Du richtig erkannt und entsprechend gehandelt.

JC sieht das aber gerne mal fü Selbstständie anders. Da heißt es dann, Bewilligungszitraum ist immer 6 Monae und es ist daher auch auf 6 Monate zu rechnen. Das halte ich für fragwürdig, denn damit werden Selstständige schlechter behandelt als "Normalarbeiter". Wenn ein solcher den "tollen Job" vor der Nase hat, dann sagt er Tschüss zum JC und alles ist ok, bei Selbstständgen soll das aber nicht so sein.

Rechtsprechung dazu kenne ich aber noch nicht, ich kenne aber auch keine Rechsgrundlage für diese Ansicht. Teil dem JC mit, dass Du keinen Grund siehst, irgend etwas nach der Abmeldung vorzulegen. JC möge Dir dazu Rechtsgrundlage nennen.

Danke Koelsch... ich sehe das genauso und bin froh, mit meiner Meinung nicht alleine da zu stehen... und wenn es sein muss, gehen wir da bis zum BSG.

LG
Die Ratlose

[Olivia]

Es gab keine Rückzahlungsaufforderung, da wir die- nach unserer Auffassung aufgrund der Einnahmen zu unrecht erhaltenen Leistungen - sofort nach Eingang wieder 1 zu 1 zurück überwiesen haben

Wurden denn rückwirkend für die drei Monate auch freiwillige KV- und PV-Beiträge an die Krankenkasse gezahlt? Das sind mindestens 400 € monatlich, sofern kein Härtefall bei der Krankenkasse beantragt wurde.

und das [die Rückzahlung] wurde vom JC auch anerkannt.

Inwiefern? Gab es ein Schreiben, dass die Rückzahlung verbucht wurde und der Leistungsanspruch entsprechend gekürzt worden ist?

[Ratlose]

es gibt ein anhängiges gerichtsverfahren beim SG, in dem es um was anderes ging, aber hier wurde von der richterin verfügt, dass über den 6monatigen bewilligunszeitraum abzurechnen sei. damit sind wir aber nicht einverstanden. auf gesetzestexte hat die richterin nicht verwiesen

[Koelsch]

Dann mus man mal abwarten, wie das JC begründet. Wenn es in dem Verfahren um etwas anderes geht, dann hat das möglicherweise keine Bedeutung für diese Sache. Juristen denken da ja immer sehr eng am jeweiligen Fall und gucken selten nach links und rechts.

[bmw1]

gibt es denn irgendwelche neuigkeiten in diesem fall? habe immer noch das selbe problem und komme auch nicht weiter. (siehe meine bisherigen beiträge)

[Koelsch]

Bisher meines Wissens nicht

[bmw1]

dann fasse ich noch mal zusammen:
-mitwirkungspflicht endet ab dem zeitpunkt der eigenen abmeldung (die zeit bis zur abmeldung muss natürlich mitgewirkt werden)
-der bwz kann laut einem urteil das gepostet wurde auch bei selbständigen verkürzt werden, durch die eigene abmeldung
-die eigene abmeldung bzw beim jobcenter als "verzicht" betitelt, kann nur vom jobcenter für ungültig erklärt werden wenn andere personen, oder leistungsträger belastet werden, oder rechtsvorschriften umgangen werden. Das sollte bei einer ordnungsgemäßen und dauerhaften abmeldung auch nicht passieren
-wechselt der selbständige wärend des laufenden bwz in ein angestelltenverhältnis, so endet der bwz auch vorzeitig. das haben ja auch schon einige erfolgreich durchbekommen.

[Olivia]

Das JC wird darauf beharren, dass 6 Monate abzurechnen sind. Es bleibt das Problem, dass man höhere Einnahmen verschieben könnte auf die Tage nach der Abmeldung. Wobei dieses Problem natürlich auch besteht, wenn ein 6-Monats-Zeitraum regulär abläuft - nur ist der Zeitraum dann durch die Vorgabe des Bewilligungsbescheids bereits von vornherein festgelegt und kann nicht durch den Leistungsberechtigten beeinflusst werden, wie das bei einer Abmeldung der Fall wäre.

[Koelsch]

Versuch macht kluch. Wobei ich ja ohnehin der Meinung bin, wenn der Selbstständige sich mitten im BWZ abmeldet, dann hat er sich abgemeldet und aus die Maus.

[Koelsch]

Wie gut, dass wir drüber geredet haben - gerade eben kommt solch ein "Verzichtsfall" in mein Poschtchäschtle. BWZ war Dezember bis Mai. Auf Leistungen im Mai wurde verzichtet, dementsprechend aEKS Dezember bis April eingereicht, JC aber besteht auf Dezember bis Mai, denn man habe den vorläufige Bescheid ja nicht aufgehoben. Und wie ich dieses JC kenne, wird man diese Frage mal wieder vor dem SG klären müssen.

[bmw1]

neues gedankenspiel:
der ehemalige selbständige leistungsberechtigte meldet sich zum termin x ohne angabe von gründen ab und reicht die eks bis zum tag der abmeldung ein. das jobcenter erklärt den "verzicht" aber für ungültig und lässt ihn im leistungsbezug. der ehemalige leistungsbezieher/leistungsberechtigte hat ab tag x aber eine unerlabte ortsabwesenheit von mehreren tagen/wochen. das könnte er ja später dem jobcenter mitteilen, evtl auch das die ortsabwesenheit nicht geschäftlich war. laut jobcenter weisungen wäre er dann nicht mehr leistungsberechtigt und würde vom jobcenter ab beginn der unerlaubten ortsabwesenheit abgemeldet.
meinungen hierzu?!

[Koelsch]

Warum so kompliziert. Ich hab heute vorgeschlagen, dem JC einfach ganz kurz zu antworten:

zu Ihrem Schreiben vom 8.11.2016 ganz kurz der Hinweis: Ihnen liegen alle erforderlichen Unterlagen zur Gewinnermittlung während meines Leistungsbezugs vor. Es entzieht sich mir, warum Sie meinen, Anspruch auf derartige Unterlagen nach dem Ende meines Leistungsbezugs zu haben. Ich vermute, in diesem Punkt irren sie ebenso wie sie in der Frage der rückwirkenden Anwendbarkeit des § 41a SGB II irren.

Anmerkung: SB'chen meinte im Schreiben, sie könne dann nach dem neuen § 41a SGB II einfach den Gesamtgewinn schätzen. ALG II wurde bis Ende April bezogen, BWZ endete "eigentlich" Ende Mai.

[bmw1]

das jobcenter wird höchstwahrscheinlich darauf bestehen das der komplette 6 monatszeitraum einzureichen ist. die werden einfach sagen, das der verzicht unwirksam ist. solange kein höheres gericht diesem treiben ein ende bereitet, hat das jobcenter freie hand und kann gegen alle gesetzmäßigkeiten verstoßen. also gibt es eine "mindestvertragslaufzeit" von alg2 für selbständige aufstocker. denen ist es verboten sich vorher abzumelden. total verrückte welt!

[Koelsch]

Dann wird sich ein SG mit der Frage beschäftigen müssen.

[Olivia]

also gibt es eine "mindestvertragslaufzeit" von alg2 für selbständige aufstocker. denen ist es verboten sich vorher abzumelden.

Die Mindestvertragslaufzeit von 6 Monaten kann sich bei Selbständigen auch auf 12 Monate erhöhen. Auch Einkommen vor dem "Vertragsbeginn" (= Leistungsbezug) muss ggf. nachgewiesen werden:

Bei Betrieben oder Tätigkeiten, deren Eigenart eine jahresbezogene Betrachtung erfordert, ist auch solches Einkommen zu berücksichtigen, das in der Saisonzeit oberhalb der Bedarfsgrenze zur Verfügung stand. In diesen Fällen ist eine jährliche Betrachtung vorzunehmen. Der Bewilligungszeitraum ist auf zwölf Monate festzulegen. Betriebe, deren Eigenart eine jahresbezogene Betrachtung des Einkommens erfordert, sind Betriebe, bei denen üblicherweise im Laufe des Jahres stark schwankende Einnahmen zu verzeichnen sind; z. B. typische Saisonbetriebe, wie Strandkorbvermietung, Eis-dielen, Skilifte, Kioske an Sommer- oder Winterausflugzielen. Auch bei nicht üblicherweise saisonabhängigen Tätigkeiten (z. B. Künstler mit unregelmäßigem Verkauf von Kunstwerken) ist die jahresbezogene Betrachtung anzustellen, wenn typischerweise unregelmäßig Einkommen in einer Höhe erzielt wird, das für mehrere Monate bedarfsdeckend wäre.

Rz. 11.41 und 11.42 in FH https://www.arbeitsagentur.de/web/wcm/i ... 377935.pdf

[tigerlaw]

Wenn Du auf einer Hallig einen Kiosk betreibst, aber in den Monaten Oktober bis März sich kein Touri dorthin verläuft, andererseits in den Sommermonaten der Laden brummt, dann soll über ein ganzes Jahr gemittelt werden.

Ähnliches dürfte gelten, wenn Du auf der Zugspitze einen Skiverleih unterhältst, da ist auch von Juni bis November wenig Betrieb ...