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Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: Do 14. Jun 2018, 10:10
von marsupilami
Lieber Peterpanik, ich mach mal wieder den agent provokateur:
So einfach, wie Du Dir das vorstellst, wird das nach meiner Ansicht nach nicht gehen - einfach kopieren und auf den Stick ziehen.

Der Aufwand wird wesentlich höher sein.

Begründung:
das, was in Deiner elektronischen Akte geschrieben steht, steht nicht in einzelnen Word- oder OpenOffice-Dokumenten drinne, die einfach kopiert werden können.

Deine "elektronische Akte" ist - meine Vermutung - Teil einer relationalen Datenbank und der/die MA rufen immer, wenn sie Dich "bearbeiten" eine oder mehrere "Masken" auf, mit der sie im Grunde eine Datenbank-Abfrage aufrufen.
Auf diesen Masken ist vorgegeben, was in das nebenstehende bzw. darunterliegende Eingabefeld einzugeben ist bzw. zu erscheinen hat, wenn abgefragt wird.
Fängt an mit der Zuteilung der BG-Nr, Name, Adresse, Geb.Datum, Familienstand, weitere BG-Mitglieder, die dann ebenfalls abgerufen werden können usw.

Die Inhalte dieser Datenbankfeldern können sicherlich ausgelesen werden.
Aber eben nicht als Word-Dokument sondern im Prinzip nur über die oben erwähnte Maske oder eben eine händisch programmierte Abfrage.
Bei letzterem wird es vermutlich schon Probleme mit den Umlauten geben und es fehlen die dazugehörenden Bezeichnungen der Datenbankfelder.

Was den Schriftverkehr anbelangt, ist das auch nicht anders:
Der/die MA*in des JC kann natürlich in einer Maske eine Liste der an Dich gerichteten Bescheide sehen und darin herumblättern.
Die sind alle schön in einem Datenbankfeld aufgelistet.
Dann kann in dieser Liste ein bestimmter Bescheid ausgewählt werden und in dem nächsten - verknüpften - Datenbankfeld der Inhalt gelesen werden.
Spätestens beim Drucken / kopieren wird es da kritisch: so ein Bescheid ist gleichzusetzen mit einer Urkunde; mindestens ist das, was bei Dir per Post ankommt, DAS Original.
Eigentlich das einzige Original.
Wenn dieser Inhalt also weitergeben werden soll - auch wenn es nur per Stick an Dich geht - ist irgendwie zu vermerken, dass das eine Kopie ist.
Oder Zweitschrift!

Was von Dir an das JC geht, wird inzwischen bei einem Dienstleister gescannt und entweder per JPG - also Bildform - oder via OCR als Text erfasst und - richtig! in einem Datenbankfeld abgespeichert.
Früher landeten die Schriftstücke von Dir eben in der Handakte, ebenso wie die Kontoauszüge und andere Belege.

Langer Rede kurzer Sinn: die Inhalte Deiner elektronischen Akte müssten also aus den Feldern herauskopiert werden und dann in ein Word-Dokument eingefügt werden oder über ein Zwischenprogramm (PC-Variante: z.B. Ghost-Script) übergeben werden um dann ausgedruckt werden zu können bzw. um dann evtl z.B. in ein pdf umgewandelt zu werden.

Screenshots sind auch nicht unbedingt hilfreich, denn vermutlich sind manche Ein-/Ausgabefelder kleiner als der Inhalt, d.h. man müsste von der gleichen Maske mehrere shots machen, jedesmal mit dem gescrollten Inhalt des entsprechenden Feldes.

Also wird das nicht soooo billig werden, wie Du Dir das vorstellst.

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: Do 14. Jun 2018, 10:17
von Koelsch
Genau die Vermutung hab ich auch - aber schaun mer mal, dann staun mer schon

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: Do 14. Jun 2018, 11:03
von Peterpanik
Na Koelsch und Marsu dann seit ihr aber schlau.

Nur die Tatsachen sind anders, als ich meine Akteneinsicht genommen habe waren meine elektronische Akte auf drei Teile verteilt zu je ca. 2 GB oder so (Weiß es nicht mehr ganz genau.) und zwar mit der Endung .odt und die waren auf einen Laptop der nicht mit dem restlichen System verbunden war. Das beweist ja das es dem Jobcenter auch ohne Probleme einfach möglich ist dem Kunden eine Kopie auszuhändigen.

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: Do 14. Jun 2018, 11:08
von Breymja
Da musst du aber eine ganz schöne Akte angesammelt haben, mein lieber Scholli.

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: Do 14. Jun 2018, 11:12
von Peterpanik
Ja wären in Dinar 4 Ordner so um 14 - 15 Stück .

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: Do 14. Jun 2018, 12:07
von kleinchaos
DIN A4
Deutsches Institut für Normung A4
Dinar war oder ist die jugoslawische Währung.

Anschreiben und Bescheide werden in *pdf gespeichert, ebenso wie die eingescannten Belege und Schreiben deinerseits.
Die Notizen der SB in der Maske über Gespräche oder Bearbeitungen werden vermutlich in Word oder anderem gespeichert

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: Do 14. Jun 2018, 12:22
von Breymja
Dinar kommt doch aus Griechenland, oder nit?

Auch bei den Speicherformaten sind das viele Daten, eine durchschnittliche PDF mit drei gescannten Bildern (!) hat bei mir 50 KB, Word als Text viel weniger.

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: Do 14. Jun 2018, 12:25
von Peterpanik
kc was ich gesehen habe wehrend meiner Einsichtnahme war alles, also .odt und pdf waren gemischt im selben Ordnern zusammengefasst.

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: Do 14. Jun 2018, 17:20
von kleinchaos
das kann durchaus sein, dass die JC mit odt arbeiten. Wenn sie inzwischen auf Linux umgestellt haben oder die Microsoft-Lizenzen für Office nicht verlängert haben

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: Sa 16. Jun 2018, 13:19
von Olivia
Koelsch hat geschrieben: Di 5. Jun 2018, 11:52
Olivia hat geschrieben: Di 5. Jun 2018, 11:46
Peterpanik hat geschrieben: Di 5. Jun 2018, 11:43 vollendende Frage
Das heisst "folgende"!!!!!!!!
:pssst: Das ist ein sehr weit verbreiteter Irrglaube ...... sagt PP :jojo: :jojo:

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: Sa 16. Jun 2018, 13:34
von Günter
:arge: Danke

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: Fr 22. Jun 2018, 12:33
von Peterpanik
Habe nun Heute mal vollendendes beim Jobcenter eingereicht :
39. Löchung - Firmendaten 22.06.2018.odt

was weiter passiert werde ich hier mitteilen allen.

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: Fr 22. Jun 2018, 13:03
von Olivia
Peterpanik hat geschrieben: Fr 22. Jun 2018, 12:33 vollendendesfolgendes
Das Sozialgesetzbuch steht über der Datenschutzgrundverordnung und insofern gilt die Datenschutzgrundverordnung im Sozialrecht nicht. Die Unterlagen werden im Regelfall 10 Jahre aufbewahrt und manche Vorgänge 30 Jahre. Danach werden die Akten datenschutzgerecht vernichtet und entsprechende Dateien gelöscht.

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: Fr 22. Jun 2018, 15:04
von Günter
Wäre ich Sachbearbeiter, würde meine Antwort vermutlich wie folgt ausfallen.

Sehr geehrter Herr Peter, ich kann ihre Panik nachvollziehen, daher habe ich alle ihre unterlagen gelöscht. Leider ist damit auch die Rechtsgrundlage von Leistungen nach dem SGB II entfallen. Daher habe ich die Leistungsabteilung soeben veranlasst ihre Kontodaten zu löschen und alle Überweisungen einzustellen.

Da wir über keinerlei Daten mehr von ihnen verfügen, müssen wir davon ausgehen, dass die Leistungen bisher zu Unrecht gewährt wurden. Wir fordern sie daher auf, seit dem ...... gezahlten ALG II Leistungen bis zum 15. des folgenden Monats auf unser Konto ..... unter Angabe des Aktenzeichen XYZ zu überweisen.

Sollten sie dem nicht Folge leisten werden wir sie unverzüglich in den Schuldenturm werfen. Für ihre Verpflegung müssen sie selber sorgen, da wir das Geld für ihren Unterhalt nicht zweimal ausgeben können.

Ich hoffe auf ihr wertes Verständnis und verbleibe mit schadenfrohen Grüßen.

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: Fr 22. Jun 2018, 15:10
von Koelsch
Etwa in die Richtung gingen auch meine Gedanken

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: Sa 23. Jun 2018, 22:40
von Breymja
@Olivia:
Das speziellere, nicht das höhere Gesetz - die sind meiner Kenntnis nach alle gleichwertig, außer Verfassungsgrecht.

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: Sa 23. Jun 2018, 22:51
von Koelsch
Falsch eine Verordnung steht im Rang unter einem Gesetz, da ist nix mit Gleichwertigkeit

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: Sa 23. Jun 2018, 23:08
von tigerlaw
Ich habe es schon mal an anderer Stelle geschrieben, und gerne wiederhole ich:

"Verordnung" hat zwei Bedeutungen: In Deutschland ist das eine Norm(enfolge), die aufgrund eines Gesetzes von den Ministerien erlassen werden (z.T. mit Zustimmungsvorbehalt des Bundesrats) (Beispiel: In § 6 StVG steht für eine sehr große Anzahl von Materien die Ermächtigung zum Erlass von Verordnungen. Darauf basierend gibt es dann z.B. die StVO, die StVZO etc. Und in deren Präambel steht dann die Ermächtigungsgrundlage. "Sehr schön" gerade bei der StVO zu lesen: https://tinyurl.com/y8a7jopm ).

Auf der EU-Ebene ist eine "Verordnung" das, was hierzulande ein Gesetz wäre, sie hat unmittelbare Geltung. Davon abzugrenzen ist die "Richtlinie", die den Mitgliedsstaaten aufgibt, deren Inhalt erst in nationales Recht zu überführen.

Auf den Datenschmutz angewandt: Die DSGVO ist ein EU-Normenwerk, und zur weiteren Ausfüllung auf nationaler Ebene wurde das BDSG novelliert.

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: So 24. Jun 2018, 00:52
von Olivia
tigerlaw hat geschrieben: Sa 23. Jun 2018, 23:08 Auf der EU-Ebene ist eine "Verordnung" das, was hierzulande ein Gesetz wäre, sie hat unmittelbare Geltung. Davon abzugrenzen ist die "Richtlinie", die den Mitgliedsstaaten aufgibt, deren Inhalt erst in nationales Recht zu überführen.

Auf den Datenschmutz angewandt: Die DSGVO ist ein EU-Normenwerk, und zur weiteren Ausfüllung auf nationaler Ebene wurde das BDSG novelliert.
Das verstehe ich nicht. Wenn die DSGVO direkt ein Gesetz ist, dann hätte das BDSG doch gar nicht mehr novelliert werden brauchen.

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: So 24. Jun 2018, 10:48
von tigerlaw
Es gibt dort aber wohl noch einige Fragen, die für die nationale Rechtsanwendung nicht genügend gelöst wurden, und deshalb wird sozusagen der Rahmen ausgefüllt

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: So 24. Jun 2018, 10:59
von Breymja
Koelsch hat geschrieben: Sa 23. Jun 2018, 22:51 Falsch eine Verordnung steht im Rang unter einem Gesetz, da ist nix mit Gleichwertigkeit
Ja, die DSGVO ist aber keine Verordnung im Sinne deutscher Gesetzgebung. Das hat Tigerlaw ja schon schön erklärt.

Interessant wäre jetzt nur noch ob EU-Recht bricht Bundesrecht bricht Landesrecht gilt? Dann wäre ja die DSGVO das höhere Gesetz, wenn Abweichungen nicht ausdrücklich zugelassen wurden? :D Das weiß ich leider nicht.

@Olivia, tigerlaw:
Die Novellierung wurde gemacht, um den Spielraum den die DSGVO an einigen Stellen für den nationalen Gesetzgeber gibt, entsprechend auszunutzen und abweichende Regeln oder Konkretisierungen festzulegen, jedenfalls mein Kenntnisstand dazu. So hätte Deutschland etwa dort, so wie Österreich, das Mündigkeitsalter für Datenerhebungen (und damit auch für Registrierungen auf Internetseiten) von den standardmäßig 16 Jahren auf 14 oder noch weiter senken können, weil von der Regel abgewichen werden darf, das hat bestimmt einen Fachterminus, aber das wissen die ganzen ehemaligen Jurastudenten und Fertigstudierten hier besser.

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: So 24. Jun 2018, 11:09
von Koelsch
Lasst uns hier im Fred bitte zur viel wichtigeren Kernfrage zurückkehren:
Kann man Geld zweimal ausgeben? Und wenn nein, warum doch

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: So 24. Jun 2018, 11:28
von marsupilami
Latürnich!

Ganz einfach: 1 fuffi, verloren und wieder gefunden sind schon 150 Tacken.
Die vor'n Spiegel gelegt macht 300.

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: So 24. Jun 2018, 14:27
von Olivia
Ja, es gibt Situationen, wo Geld zweimal ausgegeben werden muss. Und zwar muss es dann zweimal ausgegeben werden, wenn ein Rückforderungsbescheid eintrifft und dieser "bedient" werden muss.

Re: Firmen - Ausgaben

Verfasst: Mo 25. Jun 2018, 11:35
von Breymja
Koelsch, die Kernfrage wurde doch schon einhellig beantwortet. Nur PeterPanik kann der Antwort nicht ganz vollenden.