Kein Schadenersatz bei verspäteter Zahlung durch das JC

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marsupilami
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Kein Schadenersatz bei verspäteter Zahlung durch das JC

#1

Beitrag von marsupilami » Mo 17. Nov 2014, 10:18

... und der Deliquent ist der Mops.

Wenn ich das richtig verstanden habe.

D.h. zu allem Ärger mit Vermieter, Energieversorger, ... die am oder eng um den 1. des Monats herum ihr Geld wollen, darf der eLB auch noch den pekuniären Schaden durch Rücklastschrift selber tragen.

Ja, Mahlzeit.

alg-grundsicherung-f27/lsg-nrw-1287-sch ... 14427.html
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Günter
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Re: Kein Schadenersatz bei verspäteter Zahlung durch das JC

#2

Beitrag von Günter » Mo 17. Nov 2014, 10:26

Nö, wenn ich das auch nur ansatzweise verstanden habe, sagt das Gericht: Wir sind nicht zuständig, das ist ein Fall der Amtshaftung, darüber kann das JC nicht entscheiden.

Also Amtshaftungsansprüche wegen der verspäteten Zahlung geltend machen und dann vor´s Verwaltungsgericht.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Koelsch
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Re: Kein Schadenersatz bei verspäteter Zahlung durch das JC

#3

Beitrag von Koelsch » Mo 17. Nov 2014, 10:29

Nein, er kann und muss das JC auf Schadensersatz vor dem Amts- bzw. Landgericht verklagen. Dazu aber muss dem JC zumindest Fahrlässigkeit nachgewiesen werden. Also Klage einreichen, gleichzeitig PKH Antrag und dann schaun mer mal.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Kein Schadenersatz bei verspäteter Zahlung durch das JC

#4

Beitrag von Günter » Mo 17. Nov 2014, 10:34

Aus der Antwort vor dem LSG geht der Vorsatz hervor.
Eine konkrete Gefahr, dass der Beklagte die bedarfssichernden Leistungen in Zukunft nicht zu Monatsanfang erbringen wird, liegt nicht vor. Vielmehr hat der Beklagte auf Nachfrage des Senats plausibel dargelegt, dass Überweisungen stets zum Monatsersten erfolgen und die verspätete Zahlung im Oktober 2013 wohl auf einen Systemfehler beruhte.

Allerdings weist der Senat daraufhin, dass nach § 41 Abs. 1 S. 4 SGB II die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts monatlich im Voraus erbracht werden sollen. Erbracht werden die Leistungen mit der Auszahlung gemäß § 42 SGB II, wobei Erfüllung nach § 362 BGB regelmäßig erst durch die Gutschrift auf das Konto beim Berechtigten eintritt (Hengelhaupt in Hauck/Noftz, SGB II, § 42 Rn. 45; BSG Urteil vom 14.08.2013 - B 13 RJ 11/03 R). Die Überweisung der Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts muss dementsprechend so rechtzeitig erfolgen, dass der Leistungsbetrag dem Berechtigten bereits am ersten Tag jedes Monatsabschnitts (Kallert in Gagel, SGB II, § 41 Rn. 14,15; Greiser in Eicher, SGB II, § 41 Rn. 13) bzw. ersten Werktag des Monats (Hengelhaupt in Hauck/Noftz, SGB II, § 41 Rn. 85, 93; Knapp in BeckOK SGB II, § 41 Rn. 3; Burkiczak, juris-LPK, § 41 Rn. 30) zur Verfügung steht. Diese Regelung entspricht der Zahlungsweise bei der Sozialhilfe (vgl. BT-Drs. 15/1516 S. 63) und trägt der existenzsichernden Funktion der Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts Rechnung.

Inwieweit der Umstand, dass der Beklagte im angefochtenen Bescheid eine offensichtlich falsche Rechtsauffassung vertritt, dazu führt, dass der Beklagte unter Veranlassungsgesichtspunkten die Kosten des Rechtsstreits (ggf. teilweise) zu tragen hat (§ 193 SGG), obliegt der Entscheidung des Sozialgerichts.
Das ist vorsätzlich falsch.

Zivilrecht gilt nicht, trotzdem Zivilgericht sagt das LSG.
Als Anspruchsgrundlage für das Begehren des Klägers - Ersatz der angefallenen Rücklastschriftgebühren - kommt - wie das Sozialgericht zutreffend ausgeführt hat - ausschließlich ein Amtshaftungsanspruch nach § 839 BGB in Betracht, für den der Rechtsweg zu den Zivilgerichten gegeben ist. Weder die Regelungen des SGB II noch die des SGB I sehen den Ersatz eines Schadens bei einer verzögerten Ausführung einer Leistungsbewilligung vor. Die zivilrechtlichen Vorschriften über den Ersatz eines Verzugsschadens (§§ 286 Abs. 1, 288 BGB) sind auf das Verhältnis zwischen Leistungsträger und Leistungsempfänger nicht entsprechend anwendbar. Der angefochtene Bescheid enthält keine Ablehnung eines Amtshaftungsanspruchs. Der Beklagte ist nicht berechtigt, über das Bestehen eines Amtshaftungsanspruchs durch einen Verwaltungsakt i.S.v. § 31 SGB X zu entscheiden, da es sich nicht um eine Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts i.S.v. § 31 SGB X handelt.
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Re: Kein Schadenersatz bei verspäteter Zahlung durch das JC

#5

Beitrag von marsupilami » Mo 17. Nov 2014, 10:47

Günter hat geschrieben:Das ist vorsätzlich falsch.

Zivilrecht gilt nicht, trotzdem Zivilgericht sagt das LSG.
Das ist es, was ich meine.

Der eLB ist der doppelte Mops.
Klagen muß er woanders, was aber nicht zulässig/zuständig ist und sein Geld ist er auch los.
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Re: Kein Schadenersatz bei verspäteter Zahlung durch das JC

#6

Beitrag von Koelsch » Mo 17. Nov 2014, 13:52

Sehe ich anders - das LSG sagt, es liegt kein Verzugsschaden nach §§ 286, 288 BGB vor, wohl aber möglicherweise ein Amtshaftungsanspruch nach § 839 BGB und damit ist ein Zivilgericht zuständig.

Der vermutlich wesentlich Unterschied:

Verzugsschaden bedarf keines Verschuldens des JC, zu spät plus Rücklastschrift = Schaden

Amtshaftung aber nur, wenn JC nachweislich Mist gebaut hat, also Verschulden vorliegt.
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Re: Kein Schadenersatz bei verspäteter Zahlung durch das JC

#7

Beitrag von marsupilami » Mo 17. Nov 2014, 17:23

Ja gut, aber da liegt doch der Hase im Kohl:
wie weise ich dem JC nach, daß es Mist gebaut hat?
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Re: Kein Schadenersatz bei verspäteter Zahlung durch das JC

#8

Beitrag von Koelsch » Mo 17. Nov 2014, 17:26

Rischtisch, der Nachweis wird nicht einfach und die Gerichte über bei Amtshaftungsansprüchen gerne mal eine sehr vornehme Zurückhaltung. Richter sind auch Beamte, und da könnte dann in Ansätzen auch das Krähenprinzip gelten
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Re: Kein Schadenersatz bei verspäteter Zahlung durch das JC

#9

Beitrag von tigerlaw » Di 18. Nov 2014, 20:53

Günter hat geschrieben:Aus der Antwort vor dem LSG geht der Vorsatz hervor.
Eine konkrete Gefahr, dass der Beklagte die bedarfssichernden Leistungen in Zukunft nicht zu Monatsanfang erbringen wird, liegt nicht vor. Vielmehr hat der Beklagte auf Nachfrage des Senats plausibel dargelegt, dass Überweisungen stets zum Monatsersten erfolgen und die verspätete Zahlung im Oktober 2013 wohl auf einen Systemfehler beruhte.

(...)

Inwieweit der Umstand, dass der Beklagte im angefochtenen Bescheid eine offensichtlich falsche Rechtsauffassung vertritt, dazu führt, dass der Beklagte unter Veranlassungsgesichtspunkten die Kosten des Rechtsstreits (ggf. teilweise) zu tragen hat (§ 193 SGG), obliegt der Entscheidung des Sozialgerichts.
Das ist vorsätzlich falsch. Nicht richtig gesehen! (s.u.)

Zivilrecht gilt nicht, trotzdem Zivilgericht sagt das LSG. Nicht richtig gesehen! (s.u.)
Als Anspruchsgrundlage für das Begehren des Klägers - Ersatz der angefallenen Rücklastschriftgebühren - kommt - wie das Sozialgericht zutreffend ausgeführt hat - ausschließlich ein Amtshaftungsanspruch nach § 839 BGB in Betracht, für den der Rechtsweg zu den Zivilgerichten gegeben ist. Weder die Regelungen des SGB II noch die des SGB I sehen den Ersatz eines Schadens bei einer verzögerten Ausführung einer Leistungsbewilligung vor. Die zivilrechtlichen Vorschriften über den Ersatz eines Verzugsschadens (§§ 286 Abs. 1, 288 BGB) sind auf das Verhältnis zwischen Leistungsträger und Leistungsempfänger nicht entsprechend anwendbar. Der angefochtene Bescheid enthält keine Ablehnung eines Amtshaftungsanspruchs. Der Beklagte ist nicht berechtigt, über das Bestehen eines Amtshaftungsanspruchs durch einen Verwaltungsakt i.S.v. § 31 SGB X zu entscheiden, da es sich nicht um eine Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts i.S.v. § 31 SGB X handelt.
Koelsch hat geschrieben:Rischtisch, der Nachweis wird nicht einfach und die Gerichte über bei Amtshaftungsansprüchen gerne mal eine sehr vornehme Zurückhaltung. Richter sind auch Beamte, und da könnte dann in Ansätzen auch das Krähenprinzip gelten
Nee, Kölsch, auch die Vögel haben hier nichts zu suchen.

Es ist nur - mal wieder - sehr fein ziselierte Argumentation:

Zivilrechtliche Regeln wie Verzug gelten im Sozialleistungsrecht nicht, JC kann nicht in Verzug geraten.

Das heißt aber nicht, dass JC nicht doch zahlen müsste: Nämlich der beim eLB entstandene Schaden (Verzugszinsen, die dessen Gläubiger fordert; Rücklastschriftkosten; etc. etc.) kann durchaus vom JC zu ersetzen sein.

Für solche Ansprüche sind aber seit jeher nicht die Sozialgerichte, sondern die Zivilgerichte zuständig (die bestehen schon seeeeehhrr viel länger als die Sozialgerichtsbarkeit).

Aber, und da hat Kölsch wieder recht, § 839 BGB (i.V. m. Art 34 GG) setzt ein schuldhaftes Handeln voraus (die Grundnorm dazu findet man in § 823 BGB), und daran könnte es hier scheitern (vgl. die oben in dieser Farbe markierte Passage). Denn Computer haben (noch) keinen Vorsatz oder Fahrlässigkeit.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Kein Schadenersatz bei verspäteter Zahlung durch das JC

#10

Beitrag von Koelsch » Di 18. Nov 2014, 20:59

Die Vögel hab ich bemüht, weil eben Ansprüche nach § 839 BGB nicht gerade sehr häufig von Gerichten durchgewunken werden.
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Re: Kein Schadenersatz bei verspäteter Zahlung durch das JC

#11

Beitrag von tigerlaw » Di 18. Nov 2014, 21:16

Ja, weil es am Nachweis der Fahrlässigkeit (oder gar des Vorsatzes) scheitern wird.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Kein Schadenersatz bei verspäteter Zahlung durch das JC

#12

Beitrag von marsupilami » Mi 19. Nov 2014, 09:11

tigerlaw hat geschrieben:Aber, und da hat Kölsch wieder recht, § 839 BGB (i.V. m. Art 34 GG) setzt ein schuldhaftes Handeln voraus (die Grundnorm dazu findet man in § 823 BGB), und daran könnte es hier scheitern (vgl. die oben in dieser Farbe markierte Passage). Denn Computer haben (noch) keinen Vorsatz oder Fahrlässigkeit.
Das mag ja sein.
Aber diese Geräte werden von Menschen bedient.
Vorsätzlich, mit Absicht.

Auch die benutzten Programme werden von Menschen erstellt.
Ebenfalls vorsätzlich, mit Absicht.


Und ob das immer alles fehlerfrei ist, immer nur in Bester Absicht geschieht, das wage ich zu bezweifeln.
Ja, ich weiß, Zweifel genügen nicht, es muß ein Anfangsverdacht her, es müssen Beweise vorgelegt werden.
Noch besser ein Geständnis des Übeltäters.
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