Zu: BSG, B 4 AS 45/15 R (Fortsetzungsfestst.-) Klage gg Hinweis in EGV auf Stallpflicht unzulässig

Antworten
Benutzeravatar
tigerlaw
Benutzer
Beiträge: 4348
Registriert: Mi 2. Feb 2011, 14:41
Wohnort: Bei Aachen/NRW

Zu: BSG, B 4 AS 45/15 R (Fortsetzungsfestst.-) Klage gg Hinweis in EGV auf Stallpflicht unzulässig

#1

von tigerlaw » Fr 25. Nov 2016, 16:51

Zum eingestellten Urteil unter http://alg-ratgeber.de/zumutbare-arbeit ... ml#p421710:

In dem ER-Beschluss, den Schnickschnuck unter http://alg-ratgeber.de/post419453.html#p419453 eingestellt hat, hat die Richterin auf S. 4 oben in ähnlicher Richtung wie hier das BSG argumentiert.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

Olivia
Benutzer
Beiträge: 9585
Registriert: Do 31. Dez 2015, 19:27

Re: Zu: BSG, B 4 AS 45/15 R (Fortsetzungsfestst.-) Klage gg Hinweis in EGV auf Stallpflicht unzulässig

#2

von Olivia » Fr 25. Nov 2016, 16:56

Bisher hatte ich ja immer noch gehofft, dass es irgendwann mal ein Urteil geben würde, welches die Stallpflicht für vollzeitbeschäftigte Selbständige abschaffen würde.
Die Pflicht zur Erreichbarkeit und das Zustimmungserfordernis des JC sei keine Rechtspflicht oder Obliegenheit aus dem Sozialrechtsverhältnis zwischen JC und eLB, vielmehr sei es eine gesetzliche Leistungsvoraussetzung (deshalb stehe es ja auch im 2. Kapitel es SGB II).
Welche Möglichkeiten hätte man denn theoretisch noch, gegen die Stallpflicht vorzugehen? Eingliederung in Arbeit liegt ja bei aufstockenden Vollzeitselbständigen schon vor. Wenn die Regelung in der EGV nur als Gesetzeshinweis zu verstehen ist, wie sollte man sich dann sonst der Regelung entledigen?
Hier käme hinzu, dass der eLB ein Aufstocker sei, so dass eine allgemeine Prüfung der Pflichten oder Obliegenheiten aus § 7 Abs 4a SGB II aF iVm EAO zu kurz greifen würde.
Was bedeutet denn das schon wieder? Müssen bei aufstockenden Selbständigen etwa weitere Pflichten und Obliegenheiten geklärt werden? Welche?
Allenfalls könnte man darüber diskutieren, wenn es sich um eine Konkretisierung der Bemühungen des eLB zur Eingliederung in Arbeit handelte (§ 15 Abs 1 S 2 Nr 2 SGB II), die deren Abschluss und ggf die Besonderheiten des Einzelfalls, hier den Leistungsbezug bei Ausübung einer selbständigen Erwerbstätigkeit, berücksichtigen soll.
Wann soll über was diskutiert werden? Verstehe die Einlassung des Gerichtes leider nicht.

Olivia
Benutzer
Beiträge: 9585
Registriert: Do 31. Dez 2015, 19:27

Re: Zu: BSG, B 4 AS 45/15 R (Fortsetzungsfestst.-) Klage gg Hinweis in EGV auf Stallpflicht unzulässig

#3

von Olivia » Fr 25. Nov 2016, 16:57

Zusatzfrage, haben in Vollzeit tätige Selbständige so etwas wie einen Urlaubsanspruch? Oder kann das JC diesen Urlaubsanspruch mit dem Hinweis verweigern, dass sich dadurch der Gewinn vermindert und somit die Integration gefährdet wird?

Benutzeravatar
Günter
Moderator
Beiträge: 33520
Registriert: So 5. Okt 2008, 12:58
Wohnort: Berliner in Potsdam

Re: Zu: BSG, B 4 AS 45/15 R (Fortsetzungsfestst.-) Klage gg Hinweis in EGV auf Stallpflicht unzulässig

#4

von Günter » Fr 25. Nov 2016, 16:59

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann handelt es sich bei der Stallpflicht nicht um eine vom JC als sanktionsbewehrte vorgegebene Obliegenheit nach § 31 SGB II sondern um die gesetzliche Voraussetzung nach § 7 SGB II. Damit ist keine Klage möglich, denn der Gesetzgeber hat das als Anspruchsvoraussetzung vorgegeben.

Es kann also nur (wenn überhaupt) darauf geklagt werden, dass als Voraussetzung für die Berufsausübung und damit als Voraussetzung für die Obliegenheiten nach § 2 SGB II eine Aufhebung der Stallpflicht für den gewerblichen Zweck in der EGV vereinbart wird.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

Benutzeravatar
Günter
Moderator
Beiträge: 33520
Registriert: So 5. Okt 2008, 12:58
Wohnort: Berliner in Potsdam

Re: Zu: BSG, B 4 AS 45/15 R (Fortsetzungsfestst.-) Klage gg Hinweis in EGV auf Stallpflicht unzulässig

#5

von Günter » Fr 25. Nov 2016, 17:02

Olivia hat geschrieben:Zusatzfrage, haben in Vollzeit tätige Selbständige so etwas wie einen Urlaubsanspruch? Oder kann das JC diesen Urlaubsanspruch mit dem Hinweis verweigern, dass sich dadurch der Gewinn vermindert und somit die Integration gefährdet wird?

Nachsatz, ohne Urlaub keine Arbeit, das ergibt sich aus dem Bundesurlaubsgesetz. Du hast als Berufstätiger (also auch als AufstockerIn) Anspruch aus Erholung. Da könnte ein giftiger SB ganz schnell auf die Nase fallen, denn die Urlaubsverweigerung wäre Körperverletzung.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?



Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

Olivia
Benutzer
Beiträge: 9585
Registriert: Do 31. Dez 2015, 19:27

Re: Zu: BSG, B 4 AS 45/15 R (Fortsetzungsfestst.-) Klage gg Hinweis in EGV auf Stallpflicht unzulässig

#6

von Olivia » Fr 25. Nov 2016, 17:05

Günter hat geschrieben:Wenn ich das richtig verstanden habe, dann handelt es sich bei der Stallpflicht nicht um eine vom JC als sanktionsbewehrte vorgegebene Obliegenheit nach § 31 SGB II sondern um die gesetzliche Voraussetzung nach § 7 SGB II. Damit ist keine Klage möglich, denn der Gesetzgeber hat das als Anspruchsvoraussetzung vorgegeben.
Und da steht in § 7 Abs. 4a S. 1 SGB II:
Erwerbsfähige Leistungsberechtigte erhalten keine Leistungen, wenn sie sich ohne Zustimmung des zuständigen Trägers nach diesem Buch außerhalb des zeit- und ortsnahen Bereichs aufhalten und deshalb nicht für die Eingliederung in Arbeit zur Verfügung stehen.
Selbständige sind aber bereits in Arbeit eingegliedert, zumindest wenn sie in Vollzeit tätig sind. Also ist die Regelung gar nicht zutreffend für Selbständige. Und wenn es sich nach dem BSG-Urteil auch um gar keine Obliegenheit handelt, könnte man theoretisch einfach verreisen.
Es kann also nur (wenn überhaupt) darauf geklagt werden, dass als Voraussetzung für die Berufsausübung und damit als Voraussetzung für die Obliegenheiten nach § 2 SGB II eine Aufhebung der Stallpflicht für den gewerblichen Zweck in der EGV vereinbart wird.
Dies könnte für die beruflichen Ortsabwesenheiten gelten. Eine andere Frage ist, wie die privaten Ortsabwesenheiten von aufstockenden Selbständigen gehandhabt werden. Das JC verweigert diese ganz gern mit dem Argument, dass dann durch die OA der Gewinn sinkt und dadurch wiederum die Integration gefährdet wäre.

Benutzeravatar
tigerlaw
Benutzer
Beiträge: 4348
Registriert: Mi 2. Feb 2011, 14:41
Wohnort: Bei Aachen/NRW

Re: Zu: BSG, B 4 AS 45/15 R (Fortsetzungsfestst.-) Klage gg Hinweis in EGV auf Stallpflicht unzulässig

#7

von tigerlaw » Fr 25. Nov 2016, 17:09

Günter hat geschrieben:Wenn ich das richtig verstanden habe, dann handelt es sich bei der Stallpflicht nicht um eine vom JC als sanktionsbewehrte vorgegebene Obliegenheit nach § 31 SGB II sondern um die gesetzliche Voraussetzung nach § 7 SGB II. Damit ist keine Klage möglich, denn der Gesetzgeber hat das als Anspruchsvoraussetzung vorgegeben.

...
:jojo: :jojo: :jojo:

Wenn es sanktionsbewehrt wäre, dann mindestens 10 % für drei Moante. Hier aber: Nur an den Tagen, an denen man nicht da ist, entfällt der Anspruch komplett (und zwar von selber, ohne dass die Behörde "entscheiden" müsste, genau genommen würde sie nur feststellen, dass an diesen Tagen keine Leistunganspruch bestand. Die draufhin ergehende Rückforderung wäre aber wieder eine "Entscheidung", und gegen die könnte man dann Widerspruch und Klage erheben (und inzident dann auch die Anwendbarkeit der Stallpflichtnormen in diesem Fall angreifen).
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

Olivia
Benutzer
Beiträge: 9585
Registriert: Do 31. Dez 2015, 19:27

Re: Zu: BSG, B 4 AS 45/15 R (Fortsetzungsfestst.-) Klage gg Hinweis in EGV auf Stallpflicht unzulässig

#8

von Olivia » Fr 25. Nov 2016, 17:14

tigerlaw hat geschrieben:
Günter hat geschrieben:Wenn ich das richtig verstanden habe, dann handelt es sich bei der Stallpflicht nicht um eine vom JC als sanktionsbewehrte vorgegebene Obliegenheit nach § 31 SGB II sondern um die gesetzliche Voraussetzung nach § 7 SGB II. Damit ist keine Klage möglich, denn der Gesetzgeber hat das als Anspruchsvoraussetzung vorgegeben.

...
:jojo: :jojo: :jojo:

Wenn es sanktionsbewehrt wäre, dann mindestens 10 % für drei Moante. Hier aber: Nur an den Tagen, an denen man nicht da ist, entfällt der Anspruch komplett (und zwar von selber, ohne dass die Behörde "entscheiden" müsste, genau genommen würde sie nur feststellen, dass an diesen Tagen keine Leistunganspruch bestand. Die draufhin ergehende Rückforderung wäre aber wieder eine "Entscheidung", und gegen die könnte man dann Widerspruch und Klage erheben (und inzident dann auch die Anwendbarkeit der Stallpflichtnormen in diesem Fall angreifen).
Die Sachbearbeitung hatte auch schon mal behauptet, dass bei unerlaubter OAW der Leistungsanspruch sogar bis zum nächsten WBA entfällt, da mit unerlaubtem Urlaubsantritt der gesamte Leistungsanspruch inkl. KV hinfällig werden würde.

Benutzeravatar
tigerlaw
Benutzer
Beiträge: 4348
Registriert: Mi 2. Feb 2011, 14:41
Wohnort: Bei Aachen/NRW

Re: Zu: BSG, B 4 AS 45/15 R (Fortsetzungsfestst.-) Klage gg Hinweis in EGV auf Stallpflicht unzulässig

#9

von tigerlaw » Fr 25. Nov 2016, 17:22

Olivia hat geschrieben: Die Sachbearbeitung hatte auch schon mal behauptet, dass bei unerlaubter OAW der Leistungsanspruch sogar bis zum nächsten WBA entfällt, da mit unerlaubtem Urlaubsantritt der gesamte Leistungsanspruch inkl. KV hinfällig werden würde.
Ammenmärchen. Wenn man anderweitig nachweisen kann, dass man an einem bestimmten Datum wieder da war, dann tritt nur Leistungswegfall bis zu diesem Datum ein.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

quinky
Benutzer
Beiträge: 859
Registriert: Mo 23. Feb 2009, 13:04

Re: Zu: BSG, B 4 AS 45/15 R (Fortsetzungsfestst.-) Klage gg Hinweis in EGV auf Stallpflicht unzulässig

#10

von quinky » Fr 25. Nov 2016, 17:58

WENN aber das Jobcenter keine Genehmigung erteilt, z.B. morgens um 4.30 Uhr, ist das Jobcenter schadenersatzpflichtig. Es ist nicht möglich, eine OAU zu verlangen jedoch die Möglichkeit dazu zu verhindern.
Der Gesetzgeber hat nach § 2 SGBII die STRAFBEWEHRTE Pflicht eingeführt alles zu tun, um die Hilfebedürftigkeit zu beenden bzw. zu verringern, somit hat er auch die Pflicht, IMMER und zu JEDER Zeit das zu erlauben!!! Er kann nicht verweigern, was er fordert.
Man muß die OAU zwar genehmigen lassen, allerdings ist eine Ablehnung eine Straftat des Jobcenters.

Gruß
Ernie

Olivia
Benutzer
Beiträge: 9585
Registriert: Do 31. Dez 2015, 19:27

Re: Zu: BSG, B 4 AS 45/15 R (Fortsetzungsfestst.-) Klage gg Hinweis in EGV auf Stallpflicht unzulässig

#11

von Olivia » Fr 25. Nov 2016, 18:09

Bei der OAW geht es kreuz und quer durcheinander - betrieblich bedingte OAW, Pflicht zur Bedürftigkeitsminderung, Tagespendelbereich, Urlaubsanspruch, Residenzpflicht, Recht auf Erholung, Pflicht zur Arbeit im Rahmen der ausgeübten Tätigkeit, jederzeit durch Briefpost erreichbar, Ortsanwesenheitspflicht, Bundesurlaubsgesetz, zeit- und ortsnaher Bereich, private Ortsabwesenheit, Erreichbarkeitsanordnung.

Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 50628
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

Re: Zu: BSG, B 4 AS 45/15 R (Fortsetzungsfestst.-) Klage gg Hinweis in EGV auf Stallpflicht unzulässig

#12

von Koelsch » Fr 25. Nov 2016, 18:54

Es gibt zum Thema OA ja auch nicht gerade viel Rechtsprechung - eine der wenigen Entscheidung, leider nur in Kurzform:
http://www.sg-stuttgart.de/pb/,Lde/Star ... GE=1211600
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

Peterpanik
Benutzer
Beiträge: 797
Registriert: Mi 30. Mär 2016, 08:03

Re: Zu: BSG, B 4 AS 45/15 R (Fortsetzungsfestst.-) Klage gg Hinweis in EGV auf Stallpflicht unzulässig

#13

von Peterpanik » Fr 25. Nov 2016, 20:12

Auch ich bin öfter dienstlich unterwegs in Deutschland und das wird vom Jobcenter seit Jahren akzeptiert ohne Probleme.

Benutzeravatar
kleinchaos
Moderator
Beiträge: 21238
Registriert: Mo 9. Feb 2009, 19:39
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Zu: BSG, B 4 AS 45/15 R (Fortsetzungsfestst.-) Klage gg Hinweis in EGV auf Stallpflicht unzulässig

#14

von kleinchaos » Mo 28. Nov 2016, 13:31

Sehe ich wie der Tiger: Wenn berufliche Abwesenheit nicht "genehmigt" wird, und man einfach losfährt, dann kann das JC die Leistungen einstellen. Dafür gibts einen Bescheid -> Widerspruch und Klage. Sofort nach Heinkehr persönlich zum JC und sich wieder anwesend melden, damit die Leistungen wieder aufgenommen werden.

Wenn das für ein paar Tage ist und man dabei ordentlich verdient hat (also nicht 3 Tage dachdecken für 500€) kann man der Bande mit einem netten Lächeln im Gerichtssaal entgegentreten. Welcher Richter wird behaupten, dass es im Sinne des Gesetzgebers wäre 3 Tage rumzuhängen wenn man 2000€ verdienen kann in der gleichen Zeit und die Bedürftigkeit für 2 Monate beenden bzw im BWZ deutlich verringern kann?
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg

Benutzeravatar
Günter
Moderator
Beiträge: 33520
Registriert: So 5. Okt 2008, 12:58
Wohnort: Berliner in Potsdam

Re: Zu: BSG, B 4 AS 45/15 R (Fortsetzungsfestst.-) Klage gg Hinweis in EGV auf Stallpflicht unzulässig

#15

von Günter » Fr 2. Dez 2016, 16:04

Interessant wäre die Reaktion, wenn der Zufluss in der Unterbrechung des BWZ erfolgt. Was passiert?
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?



Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

Olivia
Benutzer
Beiträge: 9585
Registriert: Do 31. Dez 2015, 19:27

Re: Zu: BSG, B 4 AS 45/15 R (Fortsetzungsfestst.-) Klage gg Hinweis in EGV auf Stallpflicht unzulässig

#16

von Olivia » Fr 2. Dez 2016, 17:09

Interessanter Gedanke. In der Zeit der ungenehmigten OA liegt kein Leistungsbezug vor, auch die KV ist selbst zu bezahlen. Folglich kann auch keine Anrechnung vorgenommen werden. Die Anrechnung von Betriebseinnahmen hängt also vom Aufenthaltsort des eLB am Tag des Zuflusses ab.

Vielleicht verreist man ja künftig etwas weiter weg, sobald eine Überweisung erwartet wird?

Benutzeravatar
kleinchaos
Moderator
Beiträge: 21238
Registriert: Mo 9. Feb 2009, 19:39
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Zu: BSG, B 4 AS 45/15 R (Fortsetzungsfestst.-) Klage gg Hinweis in EGV auf Stallpflicht unzulässig

#17

von kleinchaos » Fr 2. Dez 2016, 17:33

Gerade bei Selbständigen versteifen sie sich aber gern auf den Halbjahreszeitraum, lassen einen nicht so schnell da raus. Und nun versuchen sie es gar, diesen sogenannten Betrachtungszeitraum auf ein Jahr auszuweiten.
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg

Olivia
Benutzer
Beiträge: 9585
Registriert: Do 31. Dez 2015, 19:27

Re: Zu: BSG, B 4 AS 45/15 R (Fortsetzungsfestst.-) Klage gg Hinweis in EGV auf Stallpflicht unzulässig

#18

von Olivia » Fr 2. Dez 2016, 17:35

kleinchaos hat geschrieben: Und nun versuchen sie es gar, diesen sogenannten Betrachtungszeitraum auf ein Jahr auszuweiten.
:verwirrt:

Benutzeravatar
kleinchaos
Moderator
Beiträge: 21238
Registriert: Mo 9. Feb 2009, 19:39
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Zu: BSG, B 4 AS 45/15 R (Fortsetzungsfestst.-) Klage gg Hinweis in EGV auf Stallpflicht unzulässig

#19

von kleinchaos » Fr 2. Dez 2016, 17:39

Wenn du einen Erstantrag stellst, wollen sie bei Selbständigen die Zahlen für ein Jahr rückwirkend.
Du könntest ja alles verprasst haben um in die Füllhornausschüttungen des JC zu kommen.
Ebenso machen sie das bei Selbständigen, die wegen zu hohem Einkommen keine Leistungen mehr bekommen haben für eine gewisse Zeit, die dann aber wieder neu beantragen müssen.
Ganz besonders pingelig sind sie bei denen, die sich freiwillig aus dem Bezug abmelden. Ob nun mit Verzichtserklärung oder einfach keinen WBA mehr stellen. Da werden sie ganz hellhörig
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg


Antworten

Zurück zu „Diskussionsbeiträge zu Urteilen“