Frage zur Vorgehensweise

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Koelsch
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Frage zur Vorgehensweise

#1

Beitrag von Koelsch »

Isch hätte do jään ens en Froch zor rischtijen Tiktak udder anners eröm

Ausgangslage:

eLB wohnt mit Ü25-"Kind " in eigenem Häuschen

eLB stellt Erstantrag auf ALG II, ebenso Ü25-"Kind "

Erstantrag von eLB wird abgelehnt, weil nach Meineung JC zu viel Vermögen vorhanden. Es ist strittig, ob dies tatsächlich der Fall ist. Widerspruch wurde eingelegt und läuft, eA beim SG ist aussichtslos, da tatsächlich Schonvermögen vorhansden ist. Von daher würde SG keine Eilbedürftigkeit erkennen.

Jetzt, deutlich später, wird auch Erstantrag des Ü25-"Kind " abgelehnt - Begründung, wir vermuten und dürfen vermuten nach § 9 Abs. 5 SGB II Du lebst mit eLB in Haushaltsgemeinsachaft und wirest von eLB "durchgefüttert".

Klar werden wir auch dagegen vorgehen, aber wie am Klügsten?
  1. Nur Widerspruch und Bestätigung von eLB: "Ich fütter den faulen Sack doch nicht durch, der ist alt genug, der soll selbst für die Butter auf seinem Brötchen sorgen"
  2. eA beim SG ohne die Bestätigung de von eLB sondern mit der Begründung - eLB kann mich nicht durchfüttern, eLB ist selbst 'ne arme Sau und hat nix, was er mir zuschustern könnte. eLB brauchst selbst ALG II.
Mein Hintergedanke bei der zweiten Version:
Ausschlaggebend für die rechtliche Beurteilung ob Ü25-"Kind " mit eLB in einer HG lebt ist die Frage, hat eLB Geld zur Unterstützung ja oder nein. Damit aber muss SG sich genau mit dieser Frage auseinander setzen, was es eigentlich gar nicht müsste, wenn eLB isoliert betrachtet würde.

Hier aber kann SG nicht auf das zweifelsohne vorhandene Schonvermögen des eLB verweisen, denn täte SG das, dann würde SG das Vorhandesein einer HG "zementieren" ohne deren Vorhandensein geprüft zu haben.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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Günter
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Re: Frage zur Vorgehensweise

#2

Beitrag von Günter »

Ich bin der Meinung, eA weil keine HG vorliegt.

Alle anderen Varianten scheiden aus, denn dann wäre die HG Vermutung zementiert. Der Ü-25 verhungert, weil eben keine HG und der/die/das Elt die Unterstützung verweigert.

Was ist mit dem Mietvertrag, ich denke an das Urteil der Schotten äh Schwaben


http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... 588c7.html
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Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
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Koelsch
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Re: Frage zur Vorgehensweise

#3

Beitrag von Koelsch »

Mietvertrag ist nicht, man lebt im angemessenen Eigenheim.
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Günter
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Re: Frage zur Vorgehensweise

#4

Beitrag von Günter »

Dann ist doch die Argumentation Elt hat Sohn die Miete bereits erlassen, mehr Unterstützung ist nicht.
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Koelsch
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Re: Frage zur Vorgehensweise

#5

Beitrag von Koelsch »

Vorübergehend gestundet, nicht erlassen. Sohn muss natürlich seinen Teil zu den "Hausaufwendungen" beitragen
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Günter
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Re: Frage zur Vorgehensweise

#6

Beitrag von Günter »

Deswegen fragte ich nach Mietvertrag. lies dir das Urteil mal bitte durch, da stecken böse Fußangeln drin.
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Günter
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Re: Frage zur Vorgehensweise

#7

Beitrag von Günter »

Meinst du mit Aufwendungen die Nebenkosten oder auch einen Mietanteil?

Ich meine die Argumentation müsste sein. Sohn zahlt keine Miete sondern nur seinen Anteil an den Nebenkosten, der z.Zt. gestundet ist.

Mehr Unterstützung ist nicht möglich. Basta.
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Koelsch
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Re: Frage zur Vorgehensweise

#8

Beitrag von Koelsch »

Ja, ich denke, das werden wir berücksichtigen. Hier liegrt aber der Fall etwas anders.

eLB hatte früher tatsächlich zu hohes Vermögen. Davon hat eLB das "große Kind" tatsächlich durchgefüttert. Jetzt aber ist eLB (und ich) der Ansicht, das Vermögen ist weg, jetzt kann ich nicht mehr füttern.
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marsupilami
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Re: Frage zur Vorgehensweise

#9

Beitrag von marsupilami »

Wie wurde das denn vorher mit Miete und NK gehandelt?

Prinzipiell neige ich zu Günter's Auffassung in seinem letzten Posting.
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Koelsch
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Re: Frage zur Vorgehensweise

#10

Beitrag von Koelsch »

Zuvor war eLB noch "reich" und hat gefüttert, jetzt aber isser arm und kann nicht mehr füttern auch nicht bei Unterkunftskosten. Eigenheim ist ja nicht völlig für lau, Grundbesictzabgaben, Müllabfuhr, Wasser/Abwasser, Straßenreinigung und weiß der Geier was sonst noch. Auch das ist ein deutlich 3-stelliger Betrag/Monat
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marsupilami
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Re: Frage zur Vorgehensweise

#11

Beitrag von marsupilami »

Könnte das JC evtl. auf die glorreiche Idee kommen zu sagen: Ü25 musste vorher nix zahlen, warum sollte das jetzt von uns übernommen werden?
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Koelsch
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Re: Frage zur Vorgehensweise

#12

Beitrag von Koelsch »

Klar könnten die, denen trau ich in der Beziehung fast alles zu, aber mir geht's jetzt ja darum, ist es sinnvoll eA zu beantragen. Das einfach vor dem Hintergrund, dann muss SG über die Vermögensverhältnisse von eLB im Eilverfahren entscheiden. Das würde JC zwar vermutlich auch nicht jucken, so wie ich die kenne, die werden trotzdem ihr Ding durchziehen, aber es gibt zumindest den Hauch einer Chance, dass sie dann dort auch einknicken.
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Re: Frage zur Vorgehensweise

#13

Beitrag von tigerlaw »

Zuerst dachte ich, dasss § 9 V SGB II nur vom Einkommen spricht, aber ein Blick ins Gesetz zeigt auf, dass aich auf dem Holfweg war: Auch Vermögen zählt.

Kommentierung aus Münder, Rn 57 f:
Für Vermögen sieht § 7 Abs. 2 Alg II-V vor: „Bei der § 9 Abs. 5 des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch zugrunde liegenden Vermutung, dass Verwandte und Verschwägerte an mit ihnen in Haushaltsgemeinschaft lebende Hilfebedürftige Leistungen erbringen, ist Vermögen nicht zu berücksichtigen, das nach § 12 Abs. 2 des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch abzusetzen oder nach § 12 Abs. 3 des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch nicht zu berücksichtigen ist“ (s. § 12 Rn 18 ff. und 38 ff.). Damit wird lediglich die Selbstverständlichkeit (s. § 33 Abs. 2 Satz 3) zum Ausdruck gebracht, dass bei Verwandten bzw. Verschwägerten nur von dem nach dem SGB II einsatzfähigen Vermögen ausgegangen werden darf (so dass auch unverwertbares Vermögen gemäß § 12 Abs. 1 nicht zu berücksichtigen ist). Darüber hinausgehendes Vermögen begründet noch keine Leistungserwartung. Vielmehr scheidet sie bei Sachvermögen und auch bei Geldvermögen in der Regel aus (zu der weiteren Selbstverständlichkeit, dass § 7 Abs. 2 Alg II-V „im Sinne einer unteren Grenzziehung“ erst dann anwendbar ist, wenn die tatbestandlichen Voraussetzungen des § 9 Abs. 5 erfüllt sind BSG 18.2.2010 – B 4 AS 5/09 R – info also 2010, 185).

Randnummer 58 Widerlegt wird die Vermutung dadurch, dass von der oder dem Hilfebedürftigen geeignete Tatsachen benannt werden (BSG 18.2.2010 – B 14 AS 32/08 R – SozR 4-4200 § 9 Nr. 9; 19.2.2009 – B 4 AS 68/07 R – SozR 4-4225 § 1 Nr. 1). Es ist nicht erforderlich, einen Gegenbeweis zu führen. Bereits dann, wenn die Vermutung widerlegt ist, gelten die normalen Amtsermittlungs- und Beweislastregeln (so wohl auch BSG 18.2.2010 wie eben). Der Leistungsträger kann dann mit anderen Worten nur noch nachgewiesene tatsächlich erbrachte Zuwendungen aufgrund von Abs. 1 berücksichtigen. Entkräftet werden kann die Vermutung z.B. dadurch, dass die oder der Verwandte oder Verschwägerte vorrangige Unterhaltsverpflichtungen nach bürgerlichem Recht für Personen außerhalb der Bedarfsgemeinschaft hat, die Haushaltsgemeinschaft durch die Heranziehung zerstörungsbedroht ist (Begründung zu § 1 Abs. 2 Alg II-V i.d.F. ab 1.1.2005, nicht in einer amtlichen Publikation veröffentlicht) oder Beiträge zu nicht von § 11 b erfassten Versicherungen oder Geldanlagen, Kosten für die eigene Fort- und Weiterbildung, Sonderbedarfe (z.B. für orthopädische Hilfen) oder Zinsen und Tilgungsbeiträge aus Schuldverpflichtungen anfallen. Wenn Hilfebedürftige kostenfrei in der Haushaltsgemeinschaft mit Verwandten oder Verschwägerten wohnen, so ist damit in der Regel der Leistungsvermutung Rechnung getragen; lediglich bei hohem Einkommen kommt eine darüber hinausgehende Leistungsvermutung in Betracht. Zu Auskunftspflichten der (potenziellen) Mitglieder der Haushaltsgemeinschaft s. § 60.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
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Re: Frage zur Vorgehensweise

#14

Beitrag von Koelsch »

Heißt also, wenn eLB "arm" ist, wie ja per Widerspruch duchgesetzt werden soll, dann ist kein Platz mehr für eine vermutete HG, dann kann eLB das "große Kind" nicht mehr unterstützen. Und genau das möchte ich per eA festgestellt haben. Klar wird parallel auch Widerspruch eingelegt.
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marsupilami
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Re: Frage zur Vorgehensweise

#15

Beitrag von marsupilami »

Also dann! :Daumen:
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Re: Frage zur Vorgehensweise

#16

Beitrag von Koelsch »

Sodele, bite mal den fälligen Widerspruch "bemeckern", eA Antrag wird exakt die gleiche Begründung enthalten
Widerspruch gegen Ihren Bescheid vom 10.6.2016
Zugang am 24.6.2016
BG-Nummer:
Gegen den oben genannten Bescheid lege ich hiermit Widerspruch ein und beantrage, diesen aufzuheben und mir die beantragten Leistungen nach dem SGB II in voller Höhe ab Antragsdatum März 2016 auszuzahlen.

Begründung:
Sie vermuten, ich lebte mit meiner Mutter in einer sogenannten Haushaltsgemeinschaft nach § 9 Abs 5 SGB II.
Diese Vermutung ist falsch. Meine Mutter ist zum einen nicht leistungsfähig im Sinne des § 9 Abs. 5 SGB II, dies wurde nachweislich ausführlich in mehreren Gesprächen bei Ihrer sehr geehrte Frau Z. dargelegt. Entgegenstehende Hinweise erfolgten dabei nicht. Meine Mutter hat selbst Anspruch auf Leistungen nach dem SGB II.

Zusätzlich ist meine Mutter mir gegenüber nicht unterhaltsverpflichtet. In der Praxis bedeutet dies, dass ich inzwischen keinerlei Unterstützungsleistungen im Sinne des § 9 SGB II meiner Mutter mehr empfange. Natürlich gewährt mir meine Mutter Unterkunft und Nahrung, welche Mutter würde dies nicht tun, aber sie erwartet selbstverständlich, dass ich ihr die dadurch entstehenden Aufwendungen einschließlich eines 50% Anteils an den Unterkunftskosten zurück erstatte. Dies ist gleichzeitig meine schriftliche Erklärung im Sinne der Randnummer 9.27 der Fachlichen Hinweise zu § 9 SGB II der Bundesagentur für Arbeit.
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Re: Frage zur Vorgehensweise

#17

Beitrag von Günter »

sehr geehrten Frau Z.
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marsupilami
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Re: Frage zur Vorgehensweise

#18

Beitrag von marsupilami »

Diese Vermutung ist falsch und durch Nichts belegt. Meine Mutter ist zum einen nicht leistungsfähig im Sinne
"zum einen" ... und wann kommt das andere?
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