Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

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tomtaucher
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Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#1

Beitrag von tomtaucher »

Das Sozialgericht hat es nach einem Jahr geschafft meinen Antrag auf Prozesskostenbeihilfe zu bearbeiten.
Jetzt habe ich vom SG eine Mitteilung erhalten, dass ich auf Grund meiner Unfallversicherung mit Prämienrückgewähr (vermögensbildend) über ein Vermögen verfüge, was den Schonbetrag übersteigt.
Als Schonbetrag wird gem §90 Abs 2 Nr.9 SGB XII 2600€ für mich plus 614€ für meinen Ehepartner (wir sind eine BG) aufgezeigt.

Wenn ich das richtig verstehe, bezieht sich der Paragraph auf Sozialhilfeempfänger. Warum findet er bei mir als Hartz 4 Empfänger Anwendung?

Die vermögensbildende Unfallversicherung habe ich 1995 als Altersvorsorge abgeschlossen. Der momentane Auszahlbetrag beträgt rund 3500€. Kann das Sozialgericht mich dazu zwingen diese Versicherung zu kündigen, sprich meine Altersvorsorge aufzulösen, damit ich über dieses "Einkommen" meinen Rechtsbeistand bezahlen muss?

Danke für die Antworten schon mal vorab.

VG Tom
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Koelsch
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#2

Beitrag von Koelsch »

Der Vewrmögensbegriff der Prozeßkostenhilfe richtet sich in der Tat nach dem SGB XII, auch wenn Du ALG II-Bezieher bist. Ich befürchte, das SG sieht das richtig.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
tomtaucher
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#3

Beitrag von tomtaucher »

Hallo Koelsch
und danke für die schnelle Antwort.

Ich bin jetzt gedanklich ein bissel neben der Spur.
Das SG kann mir die PKH versagen, weil ich eine Altersvorsorge angeschlossen habe, die als "Vermögen" definiert wird. Um meinen Rechtsbeistand bezahlen zu können, muss ich diese Altersvorsorge auflösen.
Wenn ich den Prozess gewinne, dann werden meine Anwaltskosten (nehme ich mal an) vom JC getragen werden müssen. Ich habe dann keine Kosten aber auch keine Versicherung mehr und stehe dann trotz zugesprochenem Recht dann ohne Altersvorsorge da?
Das kann doch so nicht sein oder?

BTW
Mal angenommen ich löse diese Versicherung auf und bekomme die 3500€ auf mein Konto überwiesen, dann zählt das doch für das Amt als Einnahme und meine Bezüge werden um diesen Betrag gekürzt. DAnn habe ich ja letztendlich wieder kein Geld für meinen Anwalt, da die Einnahmen vom Amt verrechnet werden.
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tigerlaw
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#4

Beitrag von tigerlaw »

Hallo Tom, zum einen hat das SG recht, die PKH richtet sich nach § 114 ff ZPO. Du müsstest also entweder die Versicherung liquidieren, oder aber ein entsprechendes Darlehen beschaffen.
Wenn du aber die Versicherung aufkuendigst (nebenbei: kannst du sie auch beleihen?), dann wäre der Zufluss natürlich kein Einkommen, sondern nur eine Vermoegensumwandlung. Früher haben JC das auch schon mal gerne falsch gesehen, aber jetzt dürfte das dort kein Problem mehr bereiten!
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
tomtaucher
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#5

Beitrag von tomtaucher »

Hallo tigerlaw und danke auch Dir für Deine Antwort.

Ob ich die Versicherung beleihen kann, kann ich so nicht sagen, da müsste ich mich erst erkundigen.
tigerlaw hat geschrieben:dann wäre der Zufluss natürlich kein Einkommen, sondern nur eine Vermoegensumwandlung. Früher haben JC das auch schon mal gerne falsch gesehen, aber jetzt dürfte das dort kein Problem mehr bereiten!
Das hieße also, dass mir das JC meine regulären Bezüge (Grundsicherung) nicht kürzen darf?

Ich schiebe man noch eine Verständnisfrage hinterher:
Derzeit habe ich noch zwei offene Kredite. Wenn ich die Versicherung jetzt auflösen würde, kann mich dann das SG dazu verdonnern, dass ich mit diesen Geld meinen Rechtsanwalt bezahle oder hätte ich die Chance damit meine bestehenden Verbindlichkeiten erst mal zu begleichen?
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tigerlaw
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#6

Beitrag von tigerlaw »

Verdonnern kann dich das JC natürlich nicht. Du bist immer noch frei, mit deinem Vermoegen zu machen was du willst (sofern es keine Verschleuderung ist :unschuld:). So gut die Idee der Alterssicherung auch ist: Wenn du voraussichtlich nur so wenig Rente haben wirst, dass du ergänzende Leistungen vom Sozialamt bekommen musst, dann wäre die Kapitalkomponente aus der Unfallversicherung sowieso zu hoch (2600 € + Anteil für die Frau). Da wäre es zu überlegen, auch das andere Darlehen z tilgen.
Jedoch sollte zuvor das Anwaltshonorar erledigt werden. Und wenn das JC wegen Verlierens deinen Anwalt bezahlen muss, um so besser.
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tomtaucher
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#7

Beitrag von tomtaucher »

Also könnteich jetzt die Altersvorsorge auflösen und damit meinen Kredit abbezahlen. Im Anschluss teile ich den SG mit, dass das "Vermögen" nicht mehr vorhanden ist und die müssten dann den Antrag auf PKH neu prüfen und ggf zu meinen Gunsten entscheiden?
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tigerlaw
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#8

Beitrag von tigerlaw »

Verdonnern kann dich das JC natürlich nicht. Du bist immer noch frei, mit deinem Vermoegen zu machen was du willst (sofern es keine Verschleuderung ist :unschuld:). So gut die Idee der Alterssicherung auch ist: Wenn du voraussichtlich nur so wenig Rente haben wirst, dass du ergänzende Leistungen vom Sozialamt bekommen musst, dann wäre die Kapitalkomponente aus der Unfallversicherung sowieso zu hoch (2600 € + Anteil für die Frau). Da wäre es zu überlegen, auch das andere Darlehen z tilgen.
Jedoch sollte zuvor das Anwaltshonorar erledigt werden. Und wenn das JC wegen Verlierens deinen Anwalt bezahlen muss, um so besser.
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Günter
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#9

Beitrag von Günter »

War deine erste Antwort so hilfreich, dass sie auch für die zweite Frage ausreichend ist????????
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Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
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Günter
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#10

Beitrag von Günter »

Ich frage mich allerdings, wenn Schulden/Kredite vorhanden sind, die getilgt werden, ob dann das im §12 SGB II geschützte Schonvermögen für die Altersversorgung nicht gegen die Schulden verrechnet werden muss, bevor der eventuelle Überschuss als Vermögen in den PKH Antrag fließt.

Mussten die Schulden im Antrag nicht angegeben werden?
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Olivia
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#11

Beitrag von Olivia »

Meiner Meinung nach zählt nur das Nettovermögen, also Guthaben minus Verbindlichkeiten.
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Koelsch
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#12

Beitrag von Koelsch »

Eine einfach Saldierung ist da nicht möglich, zumindest sehe ich dazu keine Möglichkeit in § 90 ff SGB XII
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Günter
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#13

Beitrag von Günter »

http://www.justiz.de/formulare/zwi_bund/zp1a.pdf

Unter G ist da auch die Altersvorsorge, allerdings in Form der Riesterrente angeführt. Trotzdem meine ich die Auflösung der Versicherung sei eine besondere Härte. (letzter Satz bei G)

Unter I sind die Belastungen aufgeführt. Ich meine schon, dass da saldiert werden kann. Wenn ich z.B. angebe der Kredit wurde nur gewährt, weil die Versicherung als Sicherheit angegeben wurde. Oder wenn die Versicherung "Hartz 4 fest" durch Verwertungsausschluss ist, dann kann ich die nicht auflösen oder beleihen.
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Koelsch
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#14

Beitrag von Koelsch »

Das ist richtig, wenn Verwertungsausschluss, dann kann das nicht berücksichtigt werden. Dann ist Beleihung meines Wissens auch nicht möglich
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tomtaucher
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#15

Beitrag von tomtaucher »

Kredit bzw noch offene Forderungen wurden im PKH Antrag angegeben, dass scheint aber das SG nicht die Bohne zu interessieren.
Die Versicherung hatte ich im Jahr 1995 abgeschlossen, da war an Riester Rente noch nicht mal zu denken. Wie ich glaubhaft machen kann,dass es sich um meine Altersvorsorge handelt, weiß ich nicht.
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#16

Beitrag von Olivia »

tomtaucher hat geschrieben:Wie ich glaubhaft machen kann,dass es sich um meine Altersvorsorge handelt, weiß ich nicht.
Durch einen nachträglich vereinbarten Verwertungsausschluss. Ehe ich sowas machen würde, würde ich eher die Versicherung auflösen, die Schulden abbezahlen und vom Rest neue Haushaltsgeräte Energieklasse A+++ kaufen. Dann ist auch kein Geld mehr da und die PKH muss gewährt werden.
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Koelsch
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#17

Beitrag von Koelsch »

Dazu würde ich auch tendieren, außer es wäre fast sicher, ich hätte im Rentenalter wirklich was von dem Geld.
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tomtaucher
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#18

Beitrag von tomtaucher »

Olivia hat geschrieben: Ehe ich sowas machen würde, würde ich eher die Versicherung auflösen, die Schulden abbezahlen und vom Rest neue Haushaltsgeräte Energieklasse A+++ kaufen.
Ist auch meine Überlegung.
Dann ist auch kein Geld mehr da und die PKH muss gewährt werden.
Und meine Sorge diesbezüglich ist ja, dass dann vom SG die Aussage kommt:
Mit dem Geld aus der Versicherung wären sie in der Lage gewesen ihren Rechtsbeistand selber zu zahlen. Das haben sie nicht getan, also persönliches Pech und die PKH wird abgelehnt.
Ich gehe einfach davon aus, dass nirgendwo schriftlich verankert ist, dass mir das SG genau diesen Strick nicht drehen kann?!

Bitte denke jetzt nicht, dass ich der absolute Pessimist bin aber was ich in den letzten Monaten erlebt habe, spottet jeder Beschreibung. Nur mal eine kleine Randinfo:
Ich habe Wohneigentum und davon ist ein Teil vermietet. Alle Rechnungen (Nebenkosten, Wartung, Instandhaltung etc), die ich beim JC einreiche werden nur prozentual bezahlt. Mir wurde in einer Begründung mal geschrieben, dass das JC davon ausgeht, dass ich diese Kosten auf die Mietwohnung umlege. Ich habe nachgewisen, dass ich die eingereichten Rechnungen zu 100% selbst gezahlt habe aber das interessiert das JC nicht. Keine meiner Aufforderungen an ds JC mir die Berechnungsgrundlage und den Berechnungsweg aufzuzeigen wurde bisher beantwortet.

Nur mal so als kleiner thematischer Ausflug, womit ich mich bei jedem Antrag an das JC herumschlage. Beschwerde habe ich an entsprechender Stelle bereits mehrfach eingelegt, die letzte Antwort war:
Wir machen jetzt erst mal Sommerpause, dann sehen wir weiter. :Fränkin:
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tigerlaw
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#19

Beitrag von tigerlaw »

tomtaucher hat geschrieben:

(...)

Ich habe Wohneigentum und davon ist ein Teil vermietet. Alle Rechnungen (Nebenkosten, Wartung, Instandhaltung etc), die ich beim JC einreiche werden nur prozentual bezahlt. Mir wurde in einer Begründung mal geschrieben, dass das JC davon ausgeht, dass ich diese Kosten auf die Mietwohnung umlege. Ich habe nachgewisen, dass ich die eingereichten Rechnungen zu 100% selbst gezahlt habe aber das interessiert das JC nicht. Keine meiner Aufforderungen an ds JC mir die Berechnungsgrundlage und den Berechnungsweg aufzuzeigen wurde bisher beantwortet.
(...)
:
Das bedeutet aber, dass fiktives Einkommen angerechnet wird, und das ist rechtswidrig!

Soweit die Entscheidungen nicht auch Zeiträume vor Januar 2015 umfassen, solltest du überprüfunhsantrag stellen!
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Koelsch
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#20

Beitrag von Koelsch »

Gegen eine PKH Ablehnung kannst Du im Zweifel in Beschwerde zum LSG gehen
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#21

Beitrag von tomtaucher »

tigerlaw hat geschrieben: Das bedeutet aber, dass fiktives Einkommen angerechnet wird, und das ist rechtswidrig!
Sehe ich ja auch so aber letztendlich interssiert das niemanden.
Ich habe genau deswegen mehrfach an das JC geschrieben und auch genau aus diesem Grund die Berechnung und entsprechende Rechtsgrundlagen angefordert aber nie eine Antwort auf eine Schreiben erhalten.
Darauf hin habe ich mich beim Ministerium beschwert, worauf ich die Antwort bekam, dass das JC schon mal 6 Monte Zeit hat Anträge zu bearbeiten und die noch nicht rum seien. Als die Frist rum war habe ich die Beschwerde wieder aktiviert, worauf hin der Bearbeiter vom Ministerium beim JC nachgefragt hat, was Phase ist und die haben sich scheinbar gekannt. Ich habe vom Ministerium die Antwort erhalten, dass das JC wohl alles richtig berechnet hätte. Ich darauf hin wieder mein Veto eingelegt usw. Das Spiel läuft schon eine ganze Zeit.
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#22

Beitrag von tomtaucher »

Koelsch hat geschrieben:Gegen eine PKH Ablehnung kannst Du im Zweifel in Beschwerde zum LSG gehen
OK, die Möglichkeit ist zwar da aber auch hier halt wieder meine Bauchschmerzen, was die dazu sagen, wenn ich mit der ausgezahlten Versicherungssummer etwas anderes gemacht habe, als meinen Anwalt zu bezahlen?

Ich frage jetzt mal anders herum: Wie sollte ich denn jetzt geschickter Weise weiter vorgehen?
Das SG will innerhalb von 3 Wochen eine Antwort haben, ob ich den Antrag zurückziehe oder nicht. Wenn nicht, dann lese ich aus dem jetzigen Schreiben vom SG heraus, dass der Antrag wegen Überschreitung des Schonbetrags abgelehnt wird.

Ich müsste jetzt also (sofern das überhaupt möglich ist) innerhalb von 3 Wochen die Versicherung kündigen und mit dem Auszahlbetrag dann meine Verbindlichkeiten begleichen, um dann den SG mitteilen zu können, dass das Vermögen nicht mehr da ist?

Was passiert, wenn ich die Versicherung nicht innerhalb der nächsten 3 Wochen, sondern erst zu einem späteren Zeitpunkt kündigen kann?
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Koelsch
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#23

Beitrag von Koelsch »

Hast Du denn einen "offiziellen" Widerspruch gegen den Bescheid eingereicht? Da hat JC nur 3 Monate Zeit, danach kannst Du Untätigkeitsklage einreichen
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#24

Beitrag von tigerlaw »

Hallo Tom, ich habe mal deine früheren Beiträge durchgelesen.
Auch wenn ich bei der Ansicht bleibe, dass fiktives Einkommen nicht angerechnet werden darf: Aus welchen Gründen scheust du dich, umlagefaehige Nebenkosten zu berechnen? Nur aus Menschenliebe? Das wäre zwar sehr löblich, aber andererseits schenkst du damit den Mietern etwas auf Kosten der Allgemeinheit, nämlich der Steuerzahler.
Irgendwie kann ich da die SB im EB schon etwas verstehen...
:tiger:
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Re: Schonbetrag und Prozesskostenhilfeantrag

#25

Beitrag von tomtaucher »

Koelsch hat geschrieben:Hast Du denn einen "offiziellen" Widerspruch gegen den Bescheid eingereicht? Da hat JC nur 3 Monate Zeit, danach kannst Du Untätigkeitsklage einreichen
Der ganze Sachverhalt ist etwas umfangreicher und einiges dazu habe ich hier schon mal geschrieben:
http://alg-ratgeber.de/grundsicherung-n ... 05-50.html
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