Widerspruch ja oder nein
Widerspruch ja oder nein
Isch hätt do ens en Problemsche
Es ergeht auf Basis vEKS vorläufiger Bescheid, gegen den fristgerecht Widerspruch erhoben wird
11.3.19 ergeht, weil aEKS mittlerweile vorliegt, endgültiger Bescheid in Form eines "satten" Rückforderungsbescheids. Am Schluss steht der "freundliche Hinweis", ein separater Widerspruch sei nicht nötig, da dieser Bescheid kraft Gesetz nach § 86 SGG Gegenstand des laufenden Widerspruchsverfahrens sei.
15.3.19 ergeht Widerspruchsbescheid, Widerspruch wird abgelehnt.
Klar bin ich mit dem Widerspruchsbescheid nicht einverstanden, der in der Begründung praktisch identsich ist mit dem Rückforderungsbescheid.
Es ist nicht völlig auszuschließen das im Endergebbis eLB etwas zurückzahlen muss. Sicher weniger, als jetzt im Rückforderungsbescheid gefordert.
Meine Überlegung:
Keine Klage gegen den Widerspruchsbescheid, sondern trotz des "freundlichen Hiweises" Widerspruch gegen den Rückforderungsbescheid. Der freundliche Hinweis ist m.E. falsch, § 86 SGG gilt für Änderungsbescheide, ein endgültiger Bescheid aber ändert nicht den vorläufigen Bescheid, sondern er ersetzt ihn. So sieht es auch das Praxishandbuch für das Verfahren nach dem Sozialgerichtsgesetz Seite 11 unten.
Der Widerspruch wird voraussichtlich als unzulässig abgelehnt wg. des "freundlichen Hinweises".
Dagegen dann Klage mit Antrag, auf Zulassung des Widerspruchs, dann Widerspruchsbescheid, dann Klage gegen den Widerspruchsbescheid, ggf noch Berufung - und bis das dann zu Ende ist, sind wir alle viel älter und frühestens dann muss eLB was zurückzahlen.
Es ergeht auf Basis vEKS vorläufiger Bescheid, gegen den fristgerecht Widerspruch erhoben wird
11.3.19 ergeht, weil aEKS mittlerweile vorliegt, endgültiger Bescheid in Form eines "satten" Rückforderungsbescheids. Am Schluss steht der "freundliche Hinweis", ein separater Widerspruch sei nicht nötig, da dieser Bescheid kraft Gesetz nach § 86 SGG Gegenstand des laufenden Widerspruchsverfahrens sei.
15.3.19 ergeht Widerspruchsbescheid, Widerspruch wird abgelehnt.
Klar bin ich mit dem Widerspruchsbescheid nicht einverstanden, der in der Begründung praktisch identsich ist mit dem Rückforderungsbescheid.
Es ist nicht völlig auszuschließen das im Endergebbis eLB etwas zurückzahlen muss. Sicher weniger, als jetzt im Rückforderungsbescheid gefordert.
Meine Überlegung:
Keine Klage gegen den Widerspruchsbescheid, sondern trotz des "freundlichen Hiweises" Widerspruch gegen den Rückforderungsbescheid. Der freundliche Hinweis ist m.E. falsch, § 86 SGG gilt für Änderungsbescheide, ein endgültiger Bescheid aber ändert nicht den vorläufigen Bescheid, sondern er ersetzt ihn. So sieht es auch das Praxishandbuch für das Verfahren nach dem Sozialgerichtsgesetz Seite 11 unten.
Der Widerspruch wird voraussichtlich als unzulässig abgelehnt wg. des "freundlichen Hinweises".
Dagegen dann Klage mit Antrag, auf Zulassung des Widerspruchs, dann Widerspruchsbescheid, dann Klage gegen den Widerspruchsbescheid, ggf noch Berufung - und bis das dann zu Ende ist, sind wir alle viel älter und frühestens dann muss eLB was zurückzahlen.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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Re: Widerspruch ja oder nein
Klingt logisch.
Warnhinweis: Einige meiner Beiträge können Spuren von Ironie enthalten.
Ich könnte freundlich, aber wozu?
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- marsupilami
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Re: Widerspruch ja oder nein
Das meint auch z.B. A. Lente-Poertgen, Vorsitzende des 2. Senats am LSG NRW.Koelsch hat geschrieben: ↑Mo 1. Apr 2019, 13:54 Isch hätt do ens en Problemsche
(...)
Keine Klage gegen den Widerspruchsbescheid, sondern trotz des "freundlichen Hiweises" Widerspruch gegen den Rückforderungsbescheid. Der freundliche Hinweis ist m.E. falsch, § 86 SGG gilt für Änderungsbescheide, ein endgültiger Bescheid aber ändert nicht den vorläufigen Bescheid, sondern er ersetzt ihn. So sieht es auch das Praxishandbuch für das Verfahren nach dem Sozialgerichtsgesetz Seite 11 unten.
(...)
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
Re: Widerspruch ja oder nein
Der Senat mit unser beider Lieblingsrichter
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Re: Widerspruch ja oder nein
Ich lag etwas falsch in der Schilderung
- Bescheid vom 19.11.2018 - der war auch schon endgültig
- Bescheid vom 11.3.2019 - da steht eindeutig, dass der vorherige endgültige Bescheid aufgehoben wird
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Re: Widerspruch ja oder nein
Da ich ja hier u.a. auch Zeit schinden will:
Wäre es möglich, gegen den Widerspruchsbescheid nur Feststellungsklage einzureichen mit dem Ziel festzustellen, dass der Widerspruchsbescheid sich eben nicht gegen den oben genannten Bescheid vom 11.3.2019 richtet sondern nur gegen den durch diesen Bescheid geänderten Bescheid vom 19.11.18. Dieser Widerspruchsbescheid aber ist überhaupt noch nicht möglich, da gegen den Änderungsbescheid vom 11.3.19 zu diesem Bescheid Widerspruch eingelegt wurde über den eben noch nicht beschieden wurde.
Anders ausgedrückt, hemmt die Einlegung einer Feststellungsklage die Klagefrist für die Leistungsklage?
Wäre es möglich, gegen den Widerspruchsbescheid nur Feststellungsklage einzureichen mit dem Ziel festzustellen, dass der Widerspruchsbescheid sich eben nicht gegen den oben genannten Bescheid vom 11.3.2019 richtet sondern nur gegen den durch diesen Bescheid geänderten Bescheid vom 19.11.18. Dieser Widerspruchsbescheid aber ist überhaupt noch nicht möglich, da gegen den Änderungsbescheid vom 11.3.19 zu diesem Bescheid Widerspruch eingelegt wurde über den eben noch nicht beschieden wurde.
Anders ausgedrückt, hemmt die Einlegung einer Feststellungsklage die Klagefrist für die Leistungsklage?
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Re: Widerspruch ja oder nein
Un do han isch widder hin un her üvverlaat un han för dä Koelsch jesaat:
Übertreib's nicht. Wenn SG sagt Feststellungsklage bedeutet keine Klagefristverlängerung für Leistungklage, dann wäre das Kind im Brunnen. Das riskier ich dann doch lieber nicht sondern schinde auf "konventionelle" Art die wünschenswerte Zeit
Übertreib's nicht. Wenn SG sagt Feststellungsklage bedeutet keine Klagefristverlängerung für Leistungklage, dann wäre das Kind im Brunnen. Das riskier ich dann doch lieber nicht sondern schinde auf "konventionelle" Art die wünschenswerte Zeit
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- marsupilami
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Re: Widerspruch ja oder nein
Ich hab deshalb nix gesacht, weil diese Überlegung ging sehr weit über meinen laienhaften juristischen Horizont hinaus.
Und wie sagte schon der Herr Nuhr: wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Finger stillhalten.
Oder so ähnlich.
Und das hab ich getan.
Und wie sagte schon der Herr Nuhr: wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Finger stillhalten.
Oder so ähnlich.
Und das hab ich getan.
Signatur?
Muss das sein?
Muss das sein?
Re: Widerspruch ja oder nein
So "genial" dürfte die Feststellungsklage nicht sein: Wenn man sofort Leistungsklage erheben könnte, dürfte für eine separate F.-Klage kein RS-Bedürfnis zu erkennen sein, sie also unzulässig sein.
==>> nur auf herkömmliche Art filibustern!
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Re: Widerspruch ja oder nein
Hab mal einen Entwurf für eine "laienhafte" Klage formuliert und bitte um Bemeckerung
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Re: Widerspruch ja oder nein
Meine Ziege ist satt und meckert jetzt nicht.
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Ich könnte freundlich, aber wozu?
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- marsupilami
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Re: Widerspruch ja oder nein
So ungefähr:
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Signatur?
Muss das sein?
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Re: Widerspruch ja oder nein
Merci - besserer?
1. Eine gesetzliche Grundlage für die willkürliche Schätzung der Telefon-kosten wird im angefochtenen Bescheid nicht genannt. Diese aber ist zwingend erforderlich. Selbst wenn eine Rechtsgrundlage für eine Betriebsausgabenschätzung nachgewiesen werden könnte, würde immer noch eine Begründung für die Höhe des geschätzten Anteils mit 50% fehlen.
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- marsupilami
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Re: Widerspruch ja oder nein
Finde auch bei der Korrektur nix Meckerwürdiges.
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Ich könnte freundlich, aber wozu?
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Re: Widerspruch ja oder nein
Weiter geht's - JC hat auf den Widerspruch gegen den engültigen Bescheid geantwortet
Ich gedachte darauf zu antworten:
Ich gedachte darauf zu antworten:
Liebstes JC
Dank für Ihren Brief vom 25.4.2019.
Ich bin ja in rechtlichen Sachen bei Weitem nicht so bewandert wie Sie, deshalb habe ich sicher den von Ihnen wohl angewandten § 86 SGG falsch interpretiert. In diesem Paragraph lese ich etwas von "angeändert", in dem Bescheid, gegen den ich Widerspruch eingelegt habe lese ich aber, dass der ursprüngliche Bescheid aufgehoben wurde und jetzt statt vorläufig endgültig beschieden wird. Mir war nicht bewusst, dass es sich bei dem Ersatz eines vorläufigen Bescheids durch einen endgültigen Bescheid um die Änderung des vorläufigen Bescheids handelt. Bitte erläutern Sie mir doch, worauf sich diese für mich als Laie unverständliche Ansicht gründet. Aus dem Wortlaut des § 86 SGG lese ich, dass der hier gegenständliche Bescheid eben nicht Teil des Klageverfahrens wird.
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Re: Widerspruch ja oder nein
lese ich etwas von "anbgeändert",
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- marsupilami
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Re: Widerspruch ja oder nein
Liebstes JC
Dank für Ihren Brief vom 25.4.2019.
Ich bin ja in rechtlichen Sachen bei Weitem nicht so bewandert wie Sie, deshalb habe ich sicher die von Ihnen vermutlich angewandten Vorschriften falsch interpretiert.
In einem dieser vermutlich angewandten Paragraph lese ich etwas von "abgeändert".
Absatz; neue Zeile:
In dem Bescheid, gegen den ich Widerspruch eingelegt habe, lese ich aber, dass der ursprüngliche Bescheid aufgehoben wurde und jetzt statt vorläufig endgültig beschieden wird.
Neue Zeile: Ich wiederhole: aufgehoben - nicht abgeändert.
Absatz; neue Zeile:
Mir war nicht bewusst, dass es sich bei dem Ersatz eines vorläufigen Bescheids durch einen endgültigen Bescheid um eine Änderung des ursprünglichen, vorläufigen Bescheids handelt.
Absatz; neue Zeile:
Bitte erläutern Sie mir doch, worauf sich diese für mich als Laie unverständliche Ansicht gründet.
Signatur?
Muss das sein?
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- marsupilami
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Re: Widerspruch ja oder nein
Nachtrag:
Unter den letzten Satz muss noch:
"Ansonsten ist Ihr Verweis auf die Rechtsmittelbelehrung unbegründet und auch nicht ausreichend.
Absatz, Neue Zeile
Wenn ich den Klageweg beschreiten sollte, wird Ihnen das von Seiten des Gerichts mitgeteilt werden und aufgrund entsprechender Erfahrungen werde ich die Klage selbst an das zuständige Gericht auf den Weg bringen."
Unter den letzten Satz muss noch:
"Ansonsten ist Ihr Verweis auf die Rechtsmittelbelehrung unbegründet und auch nicht ausreichend.
Absatz, Neue Zeile
Wenn ich den Klageweg beschreiten sollte, wird Ihnen das von Seiten des Gerichts mitgeteilt werden und aufgrund entsprechender Erfahrungen werde ich die Klage selbst an das zuständige Gericht auf den Weg bringen."
Signatur?
Muss das sein?
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Re: Widerspruch ja oder nein
Merci vielmals
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