ALG I: Sperre verhindern

Rund ums Arbeitslosengeld und die Agentur für Arbeit
schlaraffenland

ALG I: Sperre verhindern

#1

Beitrag von schlaraffenland »

Moin.

Heute ich frohgemut wieder zur Arbeit hin (ich war ja bis gestern krankgeschrieben).

Dort wurde mir von meinen Kollegen eröffnet, das wir in unserer Abteilung am deutschen Standort fast alle ne Kündigung kriegen werden. Das ist da seit vorgestern bekannt.

Mein AG hat Niederlassungen in mehreren Ländern. Wir arbeiten in einer Tochterfirma. Der AG hat vor einiger Zeit angekündigt, dass er weltweit einen gewissen Prozentsatz aller Beschäftigten rausschmeißen wird, aufgrund zurückgehender Umsätze. Jetzt sind wir also fast alle dran, ich würde mal sagen 90% aller am deutschen Standort. Der AG hat außerdem einen gewissen Betrag für Abfindungen bereitgestellt.

Es ist aber zur Zeit nicht klar, in welcher Form uns gekündigt wird:

a) betriebsbedingt, mit Aufhebungsvertrag und Abfindung?
b) nur mit Aufhebungsvertrag?

Ich werde wahrscheinlich auch davon betroffen sein.

Die Betroffenen werden sehr wahrscheinlich eine 12wöchige Sperre durch das Arbeitsamt verhindern wollen.

Aus http://www.arbeitsagentur.de/zentraler- ... g-p144.pdf , (144.103), S. 44 entnehme ich, dass unter der folgenden Konstellation eine Sperre nicht eintritt:
Beispiel: Der Arbeitgeber will den AN betriebsbedingt fristgemäß zum Jahresende entlassen. Sie schließen einen Aufhebungsvertrag zum selben Zeitpunkt. A erhält dafür eine Abfindung in Höhe von 0,5 Monatsentgelten für jedes Jahr des Arbeitsverhältnisses.
Eine Sperrzeit tritt nicht ein.
Nur unter einer solchen Konstellation tritt keine Sperre ein, nicht wahr?

Gibt es noch andere solcher Konstellationen?

Auf was sollten wir noch achten?

Wenn ich 1 1/2 Jahre dort gearbeitet habe, kann ich dann auch eine Abfindung von 0,75 Monatsgehältern aushandeln, ohne dass ich eine Sperre bekomme?

PS: Wir haben zwar einen Betriebsrat, und ich bin auch bei verdi, aber ich würde gerne auch unabhängige Meinungen über dieses Thema einholen.
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Koelsch
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Re: ALG I: Sperre verhindern

#2

Beitrag von Koelsch »

Sehe ich auch so, wenn die Abfindung mindestens 0,75 Gehälter bei Dir beträgt und die Aufhebung fristgemäß, also mit den gleiche Fristen wie eine ordentliche Kündigung erfolgt, dann gibt's keine Sperre. (Falls die örtliche ARGE/BA die Vorschrift kennt und sich dran hält :gaga: )
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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Emmaly
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Re: ALG I: Sperre verhindern

#3

Beitrag von Emmaly »

Wenn du auf jeden Fall gekündigt werden wirst, dann geht der Aufhebungsvertrag mit Abfindung ohne sperre.

Nur Aufhebungsvertrag würde ich nicht machen.
Bei Massenentlassungen wird das der AA angezeigt.

Die Kündigung muss ja ehe schriftlich sein. Fast alle bedeutet, dass einige bleiben. Also abwarten.
LG Emmaly
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Re: ALG I: Sperre verhindern

#4

Beitrag von schlaraffenland »

Hi Emmaly, hi Koelsch,

aber ne betriebsbedingte Kündigung ohne Abfindung würde ja auch keine Sperre nach sich ziehen? Bin ja bescheiden ... :kopfkratz:

Und das mit der Massenentlassung, wenn die das so machen würden (mir deucht, sie wollen das verhindern), würde das für den AG strengere Kündigungsregeln bedeuten?
Emmaly hat geschrieben:Fast alle bedeutet, dass einige bleiben. Also abwarten.
Der Tee dampft schon ... :unschuld:
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Emmaly
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Re: ALG I: Sperre verhindern

#5

Beitrag von Emmaly »

Betriebsbedingte Kündigung benötigt keine Aufhebung. Die Kündigung muss die mit Begründung schriftlich zugehen. Und das bedingt auch keine Sperrzeit.
Wird dir eine Abfindung angeboten, dann darauf achten, dass du die auch rechtzeitig bekommst.

Wenn das eine Massenentlassung ist, dann hat der AG sich an bestimmte Gesetze und Vorschriften zu halten. Und genau darauf sollte der Betriebsrat achten. Verdi weiß hoffentlich schon Bescheid, was da läuft. :zwinker:
LG Emmaly
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Re: ALG I: Sperre verhindern

#6

Beitrag von schlaraffenland »

Emmaly hat geschrieben:Wird dir eine Abfindung angeboten, dann darauf achten, dass du die auch rechtzeitig bekommst.
Du meinst, vor Ablauf der Kündigungsfrist?
Wenn das eine Massenentlassung ist,
Von einer Massenentlassung wird gesprochen, wenn mehr als 20 Mitarbeiter entlassen werden, stimmt das?

Vielleicht will der AG uns auf mehrere Monate verteilt kündigen, damit es keine Massenentlassung mehr ist ...
... dann hat der AG sich an bestimmte Gesetze und Vorschriften zu halten. Und genau darauf sollte der Betriebsrat achten. Verdi weiß hoffentlich schon Bescheid, was da läuft. :zwinker:
Unser Betriebsrat wird sicherlich darauf achten, dass alles in geordneten Bahnen verläuft. Falls nicht: ich hab ja nen Draht zu verdi :zwinker:
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Re: ALG I: Sperre verhindern

#7

Beitrag von Emmaly »

Zu den Massenentlassungen und ab wann es angezeigt werden soll/muss. Es ist von der Unternehmensgröße abhängig.

http://www.arbeitsagentur.de/nn_27728/N ... n-Nav.html

Ich kenne ja leider auch Beispiele, wo betriebsbedingt gekündigt wurde und die AN Angebote beim ehemaligen AG über ZAF bekommen haben. :kotz:
LG Emmaly
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Re: ALG I: Sperre verhindern

#8

Beitrag von schlaraffenland »

Emmaly hat geschrieben:Zu den Massenentlassungen und ab wann es angezeigt werden soll/muss. Es ist von der Unternehmensgröße abhängig.

http://www.arbeitsagentur.de/nn_27728/N ... n-Nav.html
Dankeschön für den Link. Den hatte ich nicht gefunden bei meiner Recherche auf http://www.arbeitsagentur.de
Ich kenne ja leider auch Beispiele, wo betriebsbedingt gekündigt wurde und die AN Angebote beim ehemaligen AG über ZAF bekommen haben. :kotz:
Hm, das wäre ja eine verruchte Strategie meines AG's ... trotz Stellenabbau trotzdem weiter arbeiten lassen.
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Günter
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Re: ALG I: Sperre verhindern

#9

Beitrag von Günter »

Hi schlaffi,

Kündigung mit Aufhebungsvertrag führt nicht automatisch zur Sperre.

http://www.bwr-media.de/themen/personal ... geldes.php

http://www.vnr.de/b2b/personal/arbeitsr ... raxis.html

Soweit es mir erinnerlich ist, muss bei Massenentlassung ein Sozialplan erstellt werden.
Warnhinweis: Einige meiner Beiträge können Spuren von Ironie enthalten.

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
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Re: ALG I: Sperre verhindern

#10

Beitrag von schlaraffenland »

Moin Günter,

danke für die Hinweise ;-)

Unser Betriebsrat riet uns heute:

Wenn Kündigung vorgelegt wird, nix dazu sagen (und nix unterschreiben: ich hoffe, die setzen einen nicht unter Druck?! Dürfen die uns sofortige Unterschriften abzwingen?) und einstecken und dann den BR fragen, ob alles rechtens ist und ich keine Sperre befürchten muss. Und ich würde mir danach die von mir oben angeführte DA der BA noch einmal genau durchlesen.

Das Gleiche würde ich mit nem Aufhebungsvertrag machen, falls er mir vorgelegt wird.

PS: Soll ich die Kündigung mit "schlaffi" unterschreiben oder lieber doch mit meinem echten Namen? :kopfkratz:
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Günter
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Re: ALG I: Sperre verhindern

#11

Beitrag von Günter »

Du unterschreibst grundsätzlich keine Kündigung, sondern quittierst den Erhalt der Kündigung. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Warnhinweis: Einige meiner Beiträge können Spuren von Ironie enthalten.

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
schlaraffenland

Re: ALG I: Sperre verhindern

#12

Beitrag von schlaraffenland »

Günter hat geschrieben:Du unterschreibst grundsätzlich keine Kündigung, sondern quittierst den Erhalt der Kündigung. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Du meinst, sie dürfen mir keinen Wisch vorlegen, auf dem steht:
Hiermit akzeptiere ich meine Kündigung
Sondern da muss drauf stehen:
Hiermit bestätige ich den Erhalt meiner Kündigung
Das meintest Du doch?

PS: Bin schon mal betriebsbedingt gekündigt worden. Der wahre Grund für die Kündigung war, dass ich schon damals ein Arbeits-Schlaffi war :ironiea:
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Günter
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Re: ALG I: Sperre verhindern

#13

Beitrag von Günter »

Mach dich nicht kleiner als du bist.

Du hast es begriffen, nur den Empfang der Kündigung kannst du bestätigen, andere Formulierungen sofort streichen.

Oder du machst selber ein Schreiben habe die Kündigung meines Arbeitsvertrages am .... Uhrzeit erhalten.

Rechtliche Schritte, insbesondere die Kündigungsschutzklage behalte ich mir ausdrücklich vor.
Warnhinweis: Einige meiner Beiträge können Spuren von Ironie enthalten.

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
schlaraffenland

Re: ALG I: Sperre verhindern

#14

Beitrag von schlaraffenland »

Günter hat geschrieben:Mach dich nicht kleiner als du bist.
Genau. Ich werde auf Stelzen in das Kündigungsgespräch gehen und mich nicht hinsetzen. :gunni:
Du hast es begriffen, nur den Empfang der Kündigung kannst du bestätigen, andere Formulierungen sofort streichen.
Daneben das aktuelle Datum und meine Unterschrift.
Oder du machst selber ein Schreiben habe die Kündigung meines Arbeitsvertrages am .... Uhrzeit erhalten.

Rechtliche Schritte, insbesondere die Kündigungsschutzklage behalte ich mir ausdrücklich vor.
Nicht nur das. Ich werde dem AG einen mehrseitigen Liste aller Aufgaben überreichen, die er nach meinem Ausscheiden an meiner statt zu erledigen hat :gunni:
schlaraffenland

Re: ALG I: Sperre verhindern

#15

Beitrag von schlaraffenland »

Oder ich eröffne das Kündigungsgespräch mit der Frage:
Darf ich den Firmen-Laptop und den Firmen-Rucksack behalten?
:gunni:

Nachtrag:

Nein Günter, ich traue meinem AG keine richtigen Gemeinheiten zu: ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich mit Extra-Schreiben bei ihm absichern muss. Aber ich bin trotzdem auf der Hut, danke für die Aufmerksammachung.
schlaraffenland

Re: ALG I: Sperre verhindern

#16

Beitrag von schlaraffenland »

Hi,

was die Kündigungen bei uns betrifft: es sind noch keine ausgesprochen worden. Aber sie werden sehr wahrscheinlich kommen, außer unsere Chefs erkennen, dass sie so ziemlichen Bockmist gebaut haben, aber das ist unwahrscheinlich. Es sind x bis alle Kollegen aus der deutschen Niederlassung von der Kündigung betroffen.

Hier aber eine Frage:

Ein Betriebsrat meinte zu uns, wir sollten bei der Übergabe des Kündigung nichts unterschreiben.

Auf meine Rückfrage hin, ob das auch für die Bescheinigung gilt, mit der der Erhalt der Kündigung bestätigt wird, meinte der Betriebsrat, dass wir auch diese Bestätigung nicht unterschreiben sollen.

Das kann ich nicht nachvollziehen: wenn ich mich weigere, den Erhalt einer betriebsbedingten Kündigung zu bestätigen, dann hat der AG theoretisch gesehen eigentlich nicht das Recht, mir eine betriebsbedingte Kündigung auszusprechen? Jemanden betriebsbedingt zu kündigen, ist sein gutes Recht; ob die betriebsbedingte Kündigung rechtmäßig ist, steht auf einem anderen Blatt. Ich kann dem AG doch nicht durch die Verweigerung meiner Unterschrift davon abhalten, mir betriebsbedingt zu kündigen. Oder sehe ich das falsch?

Was in der betriebsbedingten Kündigung drinsteht, ist eine ganz andere Sache. Sie kann nämlich unrechtmäßig sein. Falls sie das ist, und ich erhebe Kündigungsschutzklage, dann wird aller Voraussicht nach das Arbeitsgericht die Klage zulassen.

Hier die Frage:

Und deswegen kann ich doch auf jeden Fall den Erhalt des Kündigungsschreibens über eine betriebsbedingte Kündigung mit meiner Unterschrift bestätigen? Egal, was da drinsteht?

Ich persönlich würde es jedoch vermeiden, einen Aufhebungsvertrag zu unterschreiben, wegen der Möglichkeit der Sperre durch das Arbeitsamt. Ich weiß, @Günter, dass Sperren auch bei Aufhebungsverträgen nicht verhängt werden müssen, aber nur unter gewissen Umständen. Und ob ich diese gewissen Umstände richtig einschätzen kann bei Vorlage eines Aufhebungsvertrags, das weiß ich nicht, und deswegen möchte ich das Risiko nicht eingehen, so einen Vertrag zu unterschreiben und dann eine Sperre von 12 Wochen vom Arbeitsamt aufgebrummt zu kriegen.
Christoph
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Re: ALG I: Sperre verhindern

#17

Beitrag von Christoph »

Ich kann dem AG doch nicht durch die Verweigerung meiner Unterschrift davon abhalten, mir betriebsbedingt zu kündigen. Oder sehe ich das falsch?
Wenn du die persönliche Übergabe nicht quittierst, dann gibt es für den AG noch andere Wege die Kündigung beweisbar zuzustellen.
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Re: ALG I: Sperre verhindern

#18

Beitrag von schlaraffenland »

Christoph hat geschrieben:
Ich kann dem AG doch nicht durch die Verweigerung meiner Unterschrift davon abhalten, mir betriebsbedingt zu kündigen. Oder sehe ich das falsch?
Wenn du die persönliche Übergabe nicht quittierst, dann gibt es für den AG noch andere Wege die Kündigung beweisbar zuzustellen.
Du meinst, der AG lässt die Kündigung unter Beisein eines Zeugen in meinen Briefkasten werfen?
Christoph
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Re: ALG I: Sperre verhindern

#19

Beitrag von Christoph »

Da wählt man eher Einschreiben/Einwurfeinschreiben.

http://www.lexrex.de/rechtsprechung/ent ... 1/644.html
schlaraffenland

Re: ALG I: Sperre verhindern

#20

Beitrag von schlaraffenland »

Hm, und ich dachte, ich hätte irgendwo im Netz gelesen, dass Kündigungen per Einschreiben/Einwurf nicht vorm Gericht anerkannt werden ... aber vielleicht habe ich das mit einem anderen Sachverhalt verwechselt.
schlaraffenland

Re: ALG I: Sperre verhindern

#21

Beitrag von schlaraffenland »

Das reine Hinterlassen des Benachrichtungszettels über das Einschreiben gilt aber nicht als Nachweis: Nach einem Urteil des Arbeitsgerichts Stuttgart aus dem Jahr 2001 gilt eine Kündigung per Einschreiben erst dann als zugegangen, wenn der Brief tatsächlich zugestellt oder bei der Post abgeholt wurde (Az.: 21 Ca 2762/01).

Dazu Wimmer: "Der Arbeitgeber wird daher in den meisten Fällen einen Boten oder ein Einwurfeinschreiben verwenden. Denn das gilt schon mit dem Einwurf in den Briefkasten als zugegangen."
http://inhalt.monster.de/1861_de_p1.asp
Christoph
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Re: ALG I: Sperre verhindern

#22

Beitrag von Christoph »

Der AG braucht eine Möglichkeit die Kündigung beweisbar zuzustellen, eine Vereitelung durch Nichtannahme wird das Arbeitsgericht in solch klaren Fällen wie bei Dir nicht anerkennen. Also eher müsig darüber zu diskutieren.
schlaraffenland

Re: ALG I: Sperre verhindern

#23

Beitrag von schlaraffenland »

Christoph hat geschrieben:Also eher müsig darüber zu diskutieren.
Okay ;-)
Christoph
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Re: ALG I: Sperre verhindern

#24

Beitrag von Christoph »

Meine Äußerungen sollte man nicht immer auf die Goldwaage legen, ich mein das nicht so. :verlegen:
schlaraffenland

Re: ALG I: Sperre verhindern

#25

Beitrag von schlaraffenland »

Nee, mach Dir keinen Kopf, ich weiß ja, dass Du das gar nicht so meinst :jojo:
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