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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: Do 31. Mai 2018, 19:17
von tigerlaw
Dann erst recht wäre hier kein Raum für einen Eilantrag.

Warum die Kosten nicht in der EKS mit abrechnen?

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: Do 31. Mai 2018, 19:38
von Günter
Macht nur Sinn, wenn Gewinn oberhalb der Freibeträge erwirtschaftet wird.

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: Do 31. Mai 2018, 19:57
von Aurora
@fryis +
@olivia : Die Diskussion geht am eigentlichen Thema vorbei. Da die zur Einsichtnahme vorgelegten Ausdrucke akzeptiert wurden, ist meinerseits alles geklärt.

@tigerlaw: Klage ohne eA war klar, weil das Thema ja bereits durch ist und ich nur noch das vorab ausgelegt Geld dafür haben will. UND einen rechtsverbindliche Entscheidung für die Kostenübernahme durch das JC, weil die auch in der Zukunft die Auszüge im Original mit allen Angaben - ohne Berücksichtigung des Datenschutz - haben wollen.

@günter: Was genau macht nur Sinn, wenn Gewinn oberhalb der Freibeträge erwirtschaftet wurde?

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: Do 31. Mai 2018, 20:05
von Günter
Die Kosten in die EKS zu nehmen.

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: Do 31. Mai 2018, 20:27
von tigerlaw
Ja, davon fing ich aus.

Ansonsten sehe ich keine Anspruchsgrundlage: Das dürfte mit in der Regelleistung enthalten sein .
Ein außerordentlicher lfd Mehrbedarf? Wohl ebenfalls problematisch.

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: Do 31. Mai 2018, 20:33
von Olivia
Die Kosten für Kopien von Kontoauszügen sind im Regelbedarf enthalten?

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: Do 31. Mai 2018, 21:06
von Aurora
Kosten die im Rahmen einer Antragstellung wie Weiterbewilligung entstehen sind im Regelsatz enthalten? ... ich fall in Ohnmacht!

Das SG Dresden betrachtet dies etwas anders u. läßt eine Sprungrevision zu.

viewtopic.php?f=96&t=21831&p=470146&hil ... 17#p470146
Denn das Sozialverfahren ist für die Leistungsempfänger gebühren- und auslagenfrei. Daher muss er auch keine Kopien auf eigene Kosten anfertigen. Wenn die Sozialbehörde Kopien von Unterlagen benötigt, kann sie Kosten hierfür nicht auf die Leistungsbezieher abwälzen.
Daraus hoffte ich ein wenig Honig zu ziehen.

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: Do 31. Mai 2018, 21:24
von tigerlaw
Da sieht man wieder: drei Juristen - fünf Meinungen

:zwinker: :zwinker:

Aber gut, warum nicht?

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: Mo 17. Sep 2018, 09:47
von Aurora
Die Bewilligung der PKH wurde aus dem Postkätschle gefischt :))

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: Mo 17. Sep 2018, 11:41
von Koelsch
:Daumenhoch: :Daumenhoch:

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: Sa 24. Nov 2018, 19:46
von Aurora
Da mein Anwalt nicht der beste ist und er entgegen der richterlichen Meinung (PKH-Antrag wurde bewilligt, was durch aus für berechtigte Chancen spricht), will ich für den Gerichtstermin umso besser vorbereitet zu sein.


Mit dem Zitat aus S 52 AS 4382/17 " das Sozialverfahren sei für die Leistungsempfänger gebühren- und auslagenfrei sein" kämen wir nicht weit, weil es um die Anerkennung von Originalen zur Vorlage gehe.
Persönlich bewerte ich diese Aussage allgemeiner.

Durchaus denke ich dabei daran, dass das JC auch ins Geldsäckle greifen muss, wenn es vom eLB ein medizinisches Gutachen will.
Welche anderen Besonderheiten gibt es denn noch, wo das JC bei entsprechender Forderung aus der hauseigenen Kasse berappen darf?

Andere Institutionen und Behörden stellen anfallende Gebühren und Voraussetzungen transparent dar
Das SG sagt klar, Verfahren kannste haben. Verfahren kostet Geld. Haste keins prüfen wir ob's PKH für dich gibt.

Auch informiert das SG seine Klientel klar und deutlich mit dem Hinweis "durch die Nutzung des E-Mail-Zugangs die Einhaltung der Klagefrist nicht gewahrt. Deshalb ist in jedem Fall die (zusätzliche) Einreichung eines entsprechenden Schriftsatzes per Telefax oder in Briefform (in zweifacher Ausferitigung) zwingend erforderlich.
Die Fahrzeug-An-/Abmeldung ist genauso wie die Ausstellung von Personalausweis oder Pass kostenpflichtig.


Laut Anwalt ginge aus der Gesetzgebung nicht hervor, dass das JC Kosten zur Antragsstellung begleichen muss. Vielmehr ging irgendwo hervor, das was kostenlos überlassen werden kann, so zur Verfügung gestellt werden müsse.
So auch bei Kontoauszügen, den die gibt es meist kostenlos am Auszugdrucker.
Selbst konnte ich nichts in diese Richtung finden.
Hat das schon mal jemand von gehört oder gelesen?

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: Sa 24. Nov 2018, 20:12
von Koelsch
Keine Ahnung, wie viel Kontoauszüge heute kosten. Ich bekomm meine an der Leine als PDF, ausdrucken muss ich also selbst.

Ich sehe das etwas pragmatischer:

Als ich kürzlich meinen Erörterungstermin hatte, wurde ich natürlich von der Richterin auch gefragt, welche Kosten mir entstanden seien.
Ich hab ihr dann gesagt, etwa 25 km mit dem PKW und geschätzte € 4,00 Parkhaus.

Ich hab dann gesagt, Antrag ausfüllen, Antrag beim SG bearbeiten, Parkhausquittung kopieren, eintüten, frankieren zum Briefkasten bringen, € ganz wenig überweisen - das wäre unterm Strich teurer als der zu erwartende Geldbetrag, daher keine Kostenübernahme.

Die Richterin wusste das sehr zu schätzen und sagte das auch.
So und am 3.12 sitz ich der Dame dann erneut gegenüber (nicht in eigener Sache) und irgendwann dann wieder in eigener Sache. Ich finde das gut angelegt. :unschuld: :zwinker:

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: Sa 24. Nov 2018, 20:47
von Günter
Ich muss ja nicht jedes Posting im Forum verstehen. :jojo:

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: Sa 24. Nov 2018, 22:06
von Olivia
Aurora hat geschrieben:
Sa 24. Nov 2018, 19:46
Auch informiert das SG seine Klientel klar und deutlich mit dem Hinweis "durch die Nutzung des E-Mail-Zugangs die Einhaltung der Klagefrist nicht gewahrt. Deshalb ist in jedem Fall die (zusätzliche) Einreichung eines entsprechenden Schriftsatzes per Telefax oder in Briefform (in zweifacher Ausferitigung) zwingend erforderlich.
Bei E-Post gibt es die Möglichkeit, kostenlos und mit Nachweis zu faxen.
Die Fahrzeug-An-/Abmeldung ist genauso wie die Ausstellung von Personalausweis oder Pass kostenpflichtig.
Das Fahrzeug sollte den Betriebskosten zuzuordnen sein. Für Personalausweis und Reisepass sind geringe Ansparbeträge im Regelsatz enthalten. Da die Ausgaben aber nur sehr selten anfallen, müsstest Du nachweisen, dass Dein Leistungsbezug deutlich kürzer dauert als Du Zeit hattest, Dir dafür vom Regelsatz Rücklagen zu bilden.
Laut Anwalt ginge aus der Gesetzgebung nicht hervor, dass das JC Kosten zur Antragsstellung begleichen muss.
Wie Kölsch schrieb, dürfte man durch zu kleinliches Verhalten eher das Gericht verärgern, zumal mit E-Post ein kostenloses Verfahren für die Antragstellung zur Verfügung steht.
Günter hat geschrieben:
Sa 24. Nov 2018, 20:47
Ich muss ja nicht jedes Posting im Forum verstehen. :jojo:
Es ist Samstagabend und da muss nicht jeder Satz zu Ende formuliert sein. :zwinker:

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: Sa 24. Nov 2018, 23:00
von Günter
Meine intellektuellen Defizite sind wochentagsunabhängig :6:

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: So 25. Nov 2018, 08:04
von friys
Olivia hat geschrieben:
Sa 24. Nov 2018, 22:06
Bei E-Post gibt es die Möglichkeit, kostenlos und mit Nachweis zu faxen.

Wer weder Rechtsanwalt noch Behörde ist, dem steht auch die Nutzung von DE-Mail offen, die zu ihrer Wirksamkeit allerdings zusätzlich eine sichere Anmeldung und deren Bestätigung (§ 65a Abs. 4 Nr. 1 SGG) sowie eine qualifizierte elektronischer Signatur erfordert (§ 65a Abs. 3 SGG).

Dass eine herkömmliche Klagschrift in Papierform auch ohne Unterschrift, also ohne eindeutigen Identitätsnachweis wirksam eingereicht (vgl. § 92 Abs. 1 Satz 3 SGG) werden könne, sei unerheblich - so das Sozialgericht Dresden, Urteil vom 09.11.2018 - S 40 AS 178/18.


NB: Für E-Post Online Faxe gibt es eine Übertragungs- und Versandbestätigung, aber keinen sog. qualifizierten Sendebericht.

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: So 25. Nov 2018, 08:45
von Aurora
Sicher kann ich den Wünschen des JC nachgeben und die Kontoauszüge im Original und ohne auf die Richtlinien des Datenschutz einreichen.
Das ging sogar per Mail. Die Teamleitung wäre damit auf jeden Fall einverstanden.
Die hat sich nämlich genau das gewünscht.

Danke Olivia, die Möglichkeit des Faxens ist ebenso wie der Emailversand vorhanden.
Regelmäßig wird der Versand durch den Empfänger abgebrochen. Emails kommen oft beim Empfänger nicht.
Was in der Vergangenheit zur Recherche durch das JC und Offenlegung meines Leistungsbezug führte.

Es geht nicht um die Art der Übermittlung.
Es geht um den zu übermittelnden Inhalt.
Beispiel: Überweisungsempfänger Olivia, BIC, EBAN, Verwendungszweck Selfiestick+Tasche.
Denn warum soll ich als eLB auf die wenigen Rechte verzichten und den Einsicht in Informationen gewähren, die nicht leistungsrelevant sind?
Dafür sehe ich keine Veranlassung.
Wenn Sie das haben wollen, dürfen Sie dafür a) eine Rechtsgrundlage haben und gerne bezahlen.

Vor allem Dingen dann, wenn die Kostenübernahme für die Ausdrucke abgelehnt und im gleichen Atemzug die künftige Übermittlung von Antragen und Schriftverkehr per Email erbeten wird. Da sprechen wir dann von 20seitigen Emails, die ausgedruckt in der Akte archiviert werden.
Wo ist der kleine aber feine Unterschied beantragte Kosten abzulehen und andere unausgesprochen zu übernehmen.
Wo liegt der Unterschied, das Sie alle Jahre zuvor die unkenntlich gemachten Kontoauszüge den JC-Prüfungen standhielten?
Und mal weg von Kontoauszügen, die es durchaus am Kontoauszugdrucker gibt.
Bei Paypal als Bezahldienst bietet es diese Möglichkeit grundsätzlich nicht.

Obwohl der Anwalt (ein anderes Fachgebiet praktizierend. Auf den Grund hierfür einzugehen, würden den Rahmen des Freds sprengen)
wenig Chancen sieht, hat das SG mit PKH-Bewilligung erklärt des es durchaus Chancen gibt.

Die Kehrwertwende von der bisherigen Meinung im Forum zu klagen, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Der geringe Streitwert war von Beginn an bekannt.

Was ich aufzeigen wollte war, dass es bei anderen Behörden klare Richtlinien und Kostennoten gibt, die vorab deutlich und nachvollziehbar vermittelt werden.
Du möchest ein Auto anmelden - das kostet Betrag X.
Der Eintrag ins Register Y ist kostenfrei für Dich.

Eine klare Ansage seitens des JCs vorab gab es nicht. Nicht vorgelegt bis Kostenübernahme geklärt, hätte großer Wahrscheinlichkeit nach zur Sanktionierung geführt.

Gebe ich hier nach, kann ich dem JC gleich Einsicht in alles gewähren.

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: So 25. Nov 2018, 12:08
von marsupilami
Da das Forum vorübergehend wie angekündigt "weg" war, mein Diskussionsbeitrag jetzt.

Ich bin von der Diskussion, wie sie seit gestern läuft, intellektuell überfordert.

Ich hab den Thread nochmal von Anfang an überflogen.
Damit Ihr nicht so sehr blättern müsst, versuche ich mich an einer groben - hoffentlich richtigen - Zusammenfassung.

- eLB stellt WBA.
- JC will zusätzlich zu den bereits vorgelegten Kontoauszügen weitere, ungeschwärzte Kontoauszüge.
- eLB will a) nicht ungeschwärzt, b) Hinz und Kunz vorlegen, c) Kostenerstattung für zusätzliche Kontoauszüge und Fahrtkosten
- JC drückt sich um konkrete Beantwortung dieser Fragen - insbesondere der Kostenerstattung, auch um die Beantwortung der Frage: früher waren geschwärzte Kontoauszüge okay, warum jetzt nicht.
- die – letztendlich gerichtsfeste - Übermittlung aller Unterlagen ist ein Nebenprodukt der ganzen Misere.


Offenbar wurde insbesondere wg. der Kostenfrage der zusätzlichen Kontoauszüge und warum überhaupt zusätzliche Kontoauszüge, Klage eingereicht, PKH beantragt.
Letztere wurde gewährt.
Argumentation in der Klage ist auch das Urteil des SG Dingsbums mit Aktenzeichen xy - ich krieg momentan den Link nicht geöffnet, wonach Verwaltungsverfahren mit JC bzw. die Beschaffung und Einreichung von Unterlagen für eLB kostenfrei zu stellen sind.
D.h. JC müsste grundsätzlich Kosten für von eLB einzureichende Unterlagen ersetzen.
Wollen die offenbar nicht bzw. beantworten entsprechende Anfragen nicht mal.

Latürnich muss man nicht alles beantragen, was einem zusteht, das hat schon Kurt Beck - Gott hab ihn und seine Sozen-Kumpels selig - gesagt.
Und wenn Foren-Admin so handelt, darf er das auch.

Aber man/vrau kann und darf Kostenerstattung zusätzlicher Kontoauszüge beantragen.

Vor allem wenn ein Gericht schon im Rahmen der PKH-Bewilligung sagt: interessantes Thema, wir sind bereit uns ausführlich darüber zu unterhalten, dann halte ich es für sinnvoll, an der Klage festzuhalten.

Wäre doch nett für alle ALG-II-Empfänger noch ein Urteil in diesem Sinne zu erhalten.

Und wenn der fach-fremde Anwalt gegenteiliger Auffassung ist, würde ich den noch vor der Verhandlung schassen und Gericht um Aufschub bitten, bis ein neuer gefunden ist oder notfalls das Ding alleine durchziehen.

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: So 25. Nov 2018, 12:11
von Günter
Die Kehrwertwende von der bisherigen Meinung im Forum zu klagen, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Der geringe Streitwert war von Beginn an bekannt.
Ich kann nirgends lesen, dass nicht geklagt werden soll. Ich hab nur nicht alles ..... ist auch schnurz. Zieh dein Ding durch und gut ist.

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: So 25. Nov 2018, 12:32
von Koelsch
So seh ich das auch, unsere Hinweise gingen meines Erachtens nur in die Richtung, dass Du die Prioritäten richtig setzen solltest = es geht das JC einen feuchten .... an, ob Du für 7,35 einen Putzschwamm oder einen Pullover gekauft hast, also darfst Du das schwärzen. Weniger wichtig aber ist, ob das JC nun € XX oder € YY an Aufwand zu zahlen hat, wenn die Differenz im kleinen Rahmen bleibt.

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: Di 27. Nov 2018, 13:40
von Aurora

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: Di 27. Nov 2018, 14:02
von Koelsch
Passt, wobei ich aber der Ansicht bin, dass das LSG es sich ein klein wenig einfach macht. Bei Kontoauszügen mag es noch gegeben sein, dass man die kostenlos bekommen kann. Aber heute sagt JC - gib uns nur noch Kopien, denn es geht ja alles in die E-Akte. Das Anfertigen dieser Kopien aber kostet - wobei die E-Akte zum Urteilszeitpunkt noch "Gerücht" war.

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: Di 27. Nov 2018, 15:09
von marsupilami
Das erste Urteil ist "uralt", das ist von 2011.
Außerdem - wenn ich das recht verstanden habe - will das JC von Aurora ja nicht einfach die Kontoauszüge der letzten 3 Monate, sondern zusätzliche Kontoauszüge und Unterlagen, die über das übliche Verlangen hinausgehen.

Weiter: die üblichen Kontoauszüge vorlegen sind ja eine Sache, aber wenn tatsächlich extra auf Verlangen Kopien angefertigt werden müssen, weil keine Originale angenommen werden, dann - so bin ich der Auffassung - muss das JC den/die eLB kostenfrei stellen.

Nach dem Motto: wer verlangt, zahlt!
Wie in der Kneipe.

Und auch bei den JC's sollte angekommen sein, dass es Banken gibt, die sich jeden einzelnen Fliegenschiß bezahlen lassen.
Siehe Negativ- bzw. Strafzinsen oder um beim Thema zu bleiben, es gibt Banken, die verlangen für gedruckte Kontoauszüge Geld.


Das zweite Urteil ist noch älter.
Dort geht es vorrangig um nicht gewährte PKH.

Hier, in diesem Thread aber wurde ja PKH gewährt.
Dass im Ursprung die Vorlage von Kontoauszügen der Stein des Anstoßes waren, kann meiner Meinung nach außer acht gelassen werden.

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: Di 27. Nov 2018, 17:23
von Aurora
Die Urteile mögen stein alt sein und doch kommt daraus der Honig, für die Erstattung der Paypal-Zahlungsnachweise.
Als digitaler Bezahldienst bietet sich ja keine kostenlose Möglicheit via Kontoauszugdrucker.
Das ist nur eins.

Zu Deinem Verständnis marsu: Die Bank bietet 2 kostenlose Möglichkeiten an, die Kontoauszüge zu erhalten.
1. Ausdruck am Kontoauszugdrucker - in der altbekannten Papierform und
2. digital als PDF-File ins eMail-Postfach bei der Bank.

Letzteres ist die von mir genutzt Möglichkeit.

Das JC bekam im 1. Schritt, die Kontoauszüge mit Schwärzungen an Stellen wo Datenschutz notwenig, weil nicht leistungsrelevat ist.
Dann forderten sie Vorlage der Originale der Kontoauszüge.
Daraufhin durfte ich die PDFs der Bank und die Transaktionslisten von Paypal ausdrucken und zum Amt bringen.

Insofern trifft das 1. Urteil die Sachlage teilweise.

Dagegen steht das aktuelle Dresdner Urteil mit Hinweis auf "auslagen- und kostenfrei".
Und der Sachverhalt dass das JC extrem häufig Kopien auf eigene Kosten erstellt.
Und viel spannender, dass das JC am Tag der Einsichtnahme von kostenübernahme nichts wissen will.
Ein paar Minuten später zur leichteren Bearbeitung aber genau die unbearbeiteten Original künftig gerne per PDF haben will.
Wobei Kontoauszüge ja nicht zur Akte zu nehmen sind.

Da ein Leistungsbezieher sich im §en-Dschungel des SGB nicht auskennen kann. Schon garnicht bei all diesen Veränderungen, neuen Urteilen ...
liegt es am JC, mich als seinen Kunden rechtzeitig über Änderungen aufzuklären.
Nachgefragt wurde ja.

Das PKH-Urteil sehe ich ebenfalls als Nebensache. Bewilligt wurde die ja.


Hätte ich klassische Kontoauszüge müsste ich Sie erst mal digitalsieren, um Sie bearbeiten und als PDF versenden zu können.
Ein Aufwand der für manch einen Leistungsbezieher mit Zeit und auch Unkosten verbunden sein kann.
Gell, koelsch ;)

Bei dem Gedanken an die veralteten Urteile und den Anwalt, dreht sich mehr als nur mein Magen.

Re: Kontoauszüge, wieder einmal

Verfasst: Di 27. Nov 2018, 18:01
von Koelsch