Strom Gastherme

Hilfe bei Fragen rund um Miete, Heizkosten etc. beim ALG II nach § 22 SGB II.
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marsupilami
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Re: Strom Gastherme

#151

Beitrag von marsupilami » Fr 2. Nov 2018, 15:52

Ist an der Steckdose für die Therme Platz für sowas?
http://tinyurl.com/ybhuw7us
Wennste dem vor dem Messen den Strompreis eingibst, rechnet das Teil den Stromverbrauch auch gleich in Mäusen aus.

Oder mal beim Energielieferanten nachfragen, ob man sowas für wenig Geld oder gar lau geliehen bekommt ....


Nachteil bei allen solchen Geräten (egal ob von pearl, Conrad, ....) die sind für das kleine Geld nicht geeicht und damit nicht "gerichtsfest".
Aber einen sicheren Anhaltspunkt liefern sie allemal.
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Günter
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Re: Strom Gastherme

#152

Beitrag von Günter » Fr 2. Nov 2018, 20:50

Vergiss es, die Therme ist fest am Stromnetz angeschlossen, das hat den Grund, weil Null und Phase nicht vertauscht werden dürfen. Nix mit Stecker.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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marsupilami
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Re: Strom Gastherme

#153

Beitrag von marsupilami » Sa 3. Nov 2018, 09:17

:arge:
:verlegen:
Hab mich von diesen Warmwasserboilern zu dieser Annahme verleiten lassen.
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marsupilami
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Re: Strom Gastherme

#154

Beitrag von marsupilami » Sa 3. Nov 2018, 09:39

Gehe ich recht in der Annahme, dass dieses Dokument zum Download

problembetrachtung_haushaltsenergie in regelbedarfsleistung

von dieser Seite:
http://www.sozialesleben.de/index.php/d ... tlichungen

auch nicht viel bringt?
Da schon ein paar J?hrchen alt.
problembetrachtung_haushaltsenergie in regelbedarfsleistung.pdf
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: Strom Gastherme

#155

Beitrag von Koelsch » Sa 3. Nov 2018, 10:29

Was spricht denn gegen Marsu's Lösung hier viewtopic.php?p=498862#p498862
das passt und das legt man den "Oberen" vor und dann sollen die dagegen argumentieren, wenn sie meinen, das zu können.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Strom Gastherme

#156

Beitrag von marsupilami » Sa 3. Nov 2018, 11:09

Vielleicht könnte derf/die Threadersteller*in die eigentliche Problemstellung ab #137 nochmal andersherum formulieren.

Ich gehe derzeit davon aus, dass die bisherige Berechnung(-smethode) des JC per Überprüfungsantrag angezweifelt werden soll.
Dann kann man doch - meiner Ansicht nach - das JC im Rahmen dieses Antrages auffordern, die bisherige Berechnungsmethode zu erläutern.
Genauer Rechenweg, Zahlengrundlagen, rechtliche Grundlagen, Anwendung aktueller Rechtsprechung, ....., erfragen.

Wenn das zu keinem befriedigenden Ergebnis führt, dem Überprüfungsbescheid widersprechen und mit obigem Urteil und Berechnungsmethoden mit den aktuellen Zahlen aus Betriebsanleitung und aktuellem Strompreis widersprechen.
"Meine Recherchen haben ergeben: ...."

Das JC wird dann einen Widerspruchsbescheid austüfteln und je nach Inhalt - Kopp schütteln oder Kopp nicken - muss man/vrau dann evtl. das SG belästigen.
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Re: Strom Gastherme

#157

Beitrag von Aurora » Mo 5. Nov 2018, 08:50

Bekannterweise setzt das JC den Rotstift gerne und häufig an.
Somit geht es in Posting #137 um die korrekte Anzahl der Betriebsstunden, etc.
In Posting #149 geht es um die Frage, warum ein eLB sich selbst limitieren soll, in dem er bei Antragstellung mit weniger (hier: Betriebstunden) als dem gesetzlich vorgeschriebenen Minimum zufrieden gibt.

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Re: Strom Gastherme

#158

Beitrag von marsupilami » Mo 5. Nov 2018, 10:15

Die korrekte Ermittlung der Betriebsstunden einer Gastherme ist tatsächlich offenbar ein Problem schon vor ALG-Zeiten.

Was sich mir immer noch nicht erschlossen hat:
a) Hat denn nun das JC die von Dir angesetzten Betriebsstunden im Bescheid gekürzt?
Dann sollten die das auch begründen!

b) Oder verlangt das JC von Dir die Vorlage genauer, "beweisbarer" Betriebsstunden?
Dieses letztere ist aber wohl nicht möglich.

Ich hab ein wenig "gekramt" und bin u.a. auf folgendes gestoßen:
http://www.aktive-erwerbslose.net/forum ... gastherme/
https://www.elo-forum.org/kdu-miete-unt ... izung.html

In beiden wird u.a. auch ein wenig erläutert, was bzw. welche Teile denn nun genau den Stromverbrauch generieren.
Das sind ja nicht nur der Zündfunke und die (Heizungs-)Pumpe sondern das Wasser im Heizkreislauf muß ja auch "überwacht" bzw. geregelt werden, was ja ebenfalls Strom verbraucht.


Für mich - der immer in Wohnungen mit Zentralheizung gewohnt hat und wohnt - ergibt sich aus den Postings dieser User in den obigen Links:
Die exakte, genaue Anzahl der "Betriebsstunden" ist ja von mehreren, vom Benutzer nicht zu beeinflussenden Faktoren abhängig.
Die Stromaufnahme bzw. der Stromverbrauch basiert letztendlich ebenfalls auf diesen - vom Nutzer nicht beeinflußbarer - Faktoren und ist somit letztendlich ebenfalls ein durchschnittlicher Schätzwert.


Wenn also a) dann Schrieb bzw. Widerspruch an das JC, es möge bitte begründen, aufgrund welcher Gesetze und Fakten der Rotstift angesetzt wurde und man möge bitte deren Berechnungsmethode ausführlich beschreiben und erläutern.

Wenn b) dann analog in etwa das Dokument aus diesem Posting https://www.elo-forum.org/512169-post16 ... 8572e6e5da nehmen und dem JC in etwa mitteilen, dass Deine Angaben zum Stromverbrauch auf den technischen Daten des Herstellers für dieses Gerät beruht und Du als Laie Dich nicht in der Lage siehst, genauere Angaben zu machen.


Falls JC auf den Gedanken kommt: bau Betriebsstundenzähler ein! dann antworten: a) Gerät gehört dem Vermieter, der müsste zustimmen.
b) wer zahlt? denn das müsste eine Fachfirma tun.
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Re: Strom Gastherme

#159

Beitrag von Aurora » Di 6. Nov 2018, 09:48

Danke das Du soviel Zeit investiert hast, marsu.
Nur lass mich doch erst mal den Antrag stellen :)) bevor wir von Technik-Einbau und anderen Problemen reden.

Hier gibt's ja immer viele Bescheide für einen Zeitraum.
1. Die vorläufige Bewilligung, dann
2. gefühlt Hundertausend Änderungsbescheide und
3. den abschließenden Bescheid.

Bei Überprüfungsantrag sollen meines Wissens nach alle zu prüfenden Zeiträume benannt werden.
Eine ellenlange Liste wäre das.
Vielleicht reicht es ja auch aus, die beiden abschließenden Bescheide aufzuführen :1:

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Re: Strom Gastherme

#160

Beitrag von marsupilami » Di 6. Nov 2018, 10:06

In § 44 Abs. 4 Satz 3 SGB X findet sich jedoch eine Regelung betreffend die Berechnung des Zeitraumes, für den rückwirkende Leistungen zu erbringen sind, wenn die Behörde auf einen Antrag tätig geworden ist. Entsprechend setzt das Gesetz voraus, dass ein Antrag – ein Überprüfungsantrag – gestellt werden kann.
https://www.anwalt.de/rechtstipps/ueber ... 02815.html


Zu beachten ist allerdings:
§ 44 Abs. 4 SGB X bestimmt, dass Nachzahlungen längstens für einen Zeitraum bis zu vier Jahre vor dem 1. Januar des Kalenderjahres, in dem der Überprüfungsantrag eingegangen ist. Erfolgt die Überprüfung von Amts wegen, wird erst auf das Datum der Rücknahmeentscheidung abgestellt.

Die allgemeine Vier-Jahres-Zeitraum-Regelung wird in verschiedenen Spezialregelungen verkürzt. Die wohl größte praktische Bedeutung haben die Regelungen des § 40 Abs. 1 SGB II und des § 116a SGB XII, denen gemäß für alle Leistungen nach dem SGB II bzw. nach dem SGB XII der Vier-Jahres-Zeitraum auf ein Jahr reduziert wird.
Aus der gleichen Quelle wie oben.
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Aurora
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Re: Strom Gastherme

#161

Beitrag von Aurora » Mo 17. Dez 2018, 09:32

Tja, der Überprüfungsantrag wurde erwartungsgemäß ablehnt.

Begründung: Da die 5% der Heizkosten in der Vergangenheit anerkannt wurden, wurde vom zutreffenden Sachverhalt ausgegangen und das Recht richtig angewandt.

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Re: Strom Gastherme

#162

Beitrag von tigerlaw » Mo 17. Dez 2018, 09:55

Aus einem Aufsatz von Berlit in info also, 2017, 251 ff:
...Ein Randproblem bei den Heizkosten bilden die Aufwendungen eines Hauseigentümers für den Strom zum Betrieb einer Heizungsanlage. Das BSG zur Fussnote 59 hat auch für die Zeit ab dem 1.1.2011 an seiner Rechtsprechung zur Fussnote 60 festgehalten, dass sie nicht als Haushaltsstrom durch die Regelleistung abgegolten sind, sondern bei der Berechnung der Leistungen für Unterkunft und Heizung nach dem SGB II einzustellen sind. Diese Aufwendungen sind der Höhe nach grundsätzlich einer Schätzung zugänglich, die aber eine realistische Grundlage haben sowie in sich schlüssig und wirtschaftlich nachvollziehbar sein muss. Dies verneint das BSG bei einer Schätzung auf der Grundlage der dem technischen Datenblatt entnommenen Werte des Bereitschafts-Energieverbrauchs für 24 Stunden und verweist auf die in der mietrechtlichen Rechtsprechung gebräuchlichen Schätzungsansätze. Das LSG BE-BB anerkennt im Anschluss hieran Stromkosten für den Betrieb einer Gastherme in Höhe von 5 v. H. der Heizkosten. ...
Auch das SG Aachen hat in iner sehr ausführlich begründeten Entscheidung die Stromkosten auf 5 % geschätzt, vgl. https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... sensitive=

==> Du solltest also wohl nicht gegen die Ablehnung des Überprüfungsantrags (zumindest insoweit; ich weiß jetzt nicht, ob auch noch andere Fragen offen sind) in Widerspruch und ggf. Klage gehen, es gibt sicherlich wichtigere Dinge, auf die Du Dich konzentrieren solltest.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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marsupilami
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Re: Strom Gastherme

#163

Beitrag von marsupilami » Mo 17. Dez 2018, 10:55

Diese Argumentation des Klägeranwaltes aus dem von tiger verlinkten Urteil halte selbst ich - als begriffsstutziger, juristischer Laie - für albern:
Der Bevollmächtigte des Klägers vertritt die Auffassung, die Stromkosten für den Betrieb der Gaskombitherme seien keine Heizkosten, sondern ein nach § 21 Abs. 7 SGB II zu bemessender Mehrbedarf für die Warmwasseraufbereitung. Der Wortlaut der Anspruchs-grundlage sei erfüllt. Der Gesetzgeber habe mit ihr gerade gleichgelagerten Fällen Rechnung tragen wollen.
Begründung: Div. andere Gesetze (BGB, BetrKV, HeizkostenV) und entsprechende Rechtsprechungen schlagen den Betriebsstrom der Heizungsanlage eindeutig den Heizkosten zu.
Und daraus einen Mehrbedarf im Sinne des SGB zu konstruieren, halte ich für sehr gewagt um nicht zu sagen unsinnig.
https://www.haufe.de/recht/deutsches-an ... 86028.html
https://www.bfw-gohl.de/betriebsstrom-berechnen
https://www.mieterschutzverein-frankfur ... S-C005.htm

Rein theoretisch könnte man dem JC ein wenig am Ohrläppchen zuppeln und fragen, wie sie auf diese 5 % -Schätzung kommen, obwohl ja in diesem Falle das Datenblatt und darauf basierte eigenen Schätzungen und Berechnungen vorgelegt wurden.
Ist halt die Frage: was bringt's und wie hoch ist der Aufwand dafür.
Das wäre dann ein ziemlich technisches und womöglich Gutachter-Gefecht.
Was dabei rauskommt - :1:

Interessant könnte es werden, wenn die Wohnung/das Haus Neubau wäre oder hoch modernisiert ist:
Die Sache mit den Prozentwerten
Aus Urzeiten geistert unter Vermietern und Verwaltern immer noch
die Parole herum, dass 3-5 % der Brennstoffkosten als Schätzquote
für die Stromkosten einer Heizanlage herangezogen werden
könnten. Selbst Sachverständige und Gerichte nennen diesen Prozentwert
von Zeit zu Zeit als verwendbare Referenz. Diese simple
Pauschalierung ist allerdings heute eher kritisch zu betrachten. Die
Methode stammt aus den 1970er Jahren, als der Energieverbrauch
für die Beheizung unserer Gebäude noch doppelt so hoch war, wie
heute, die Stromkosten gleichzeitig aber nur halb so teuer. Eine einigermaßen
verlässliche Relation zwischen Energiekosten für die Heizung
und Stromkosten für elektrische Aggregate gibt es heute nicht
mehr. In nicht oder nur wenig modernisierten Altbauten mögen die
3-5 % noch einigermaßen stimmen, in Neubauten und modernisierten
Bestandsgebäuden liegt der Prozentanteil der Stromkosten weit
darüber.
Nachzulesen in:
Minol_informiert_Stromkosten_der_Heizanlage.pdf
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Re: Strom Gastherme

#164

Beitrag von Günter » Mo 17. Dez 2018, 12:53

Ich hab auch nix Neues zum Thema gefunden.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

Aurora
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Re: Strom Gastherme

#165

Beitrag von Aurora » Mo 17. Dez 2018, 13:28

:kopfkratz: Tief in mir brodelt die Frage, mit welchen Argumenten dieser eLB http://alg-ratgeber.de/viewtopic.php?f= ... me#p484340 sein Ziel erreicht vor sich hin.

Auf dem Weg zum Ziel hatte er die selben juristischen Hürden liegen.

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Re: Strom Gastherme

#166

Beitrag von Koelsch » Mo 17. Dez 2018, 15:10

Aus einem bei Gericht geschlossenen Vergleich (!) kann man kaum ablesen, wie argumentiert wurde.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Strom Gastherme

#167

Beitrag von marsupilami » Mi 19. Dez 2018, 11:50

Vielleicht so:

1.) Diese 5-%-Schätzung ist kein Dogma geschweige denn auch irgendwo in einem entsprechenden Gesetz festgeschrieben.
2.) Die Grundlagen für diese Schätzung stammen aus den 70er Jahren des vorigen Jahrhunderts
3.) Auch wenn diese 5-%-Schätzung gerne von Gerichten in der Rechtsprechung angewendet wird und auch von Gutachtern, ist es nach wie vor eine bloße Schätzung auf der Basis der damaligen technischen und baulichen Gegebenheiten und bedarf gerade deshalb heute im Einzelfall der genaueren Prüfung.

4.) Da sich das JC bequemlichkeits- und gewohnheitshalber auf diese alte Schätzung zurückzieht und die vorgelegten Berechnungen der Klägerin völlig negiert, wird auf einer plausiblen Erklärung seitens des JC bestanden, wie es dazu kommt, diese alte Schätzmethode auch heutzutage noch anwenden zu können bzw. warum im Umkehrschluss die Angaben und Berechnungen der Klägerin falsch sein müssen.

So ähnlich.
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