schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

Hilfe bei Fragen rund um Miete, Heizkosten etc. beim ALG II nach § 22 SGB II.
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friys
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#76

Beitrag von friys » Mo 7. Jan 2019, 11:13

Das Projekt ist abgeschlossen und die Ergebnisse liegen vor, so der Rhein-Erft-Kreis: "Gemeinsam erfolgreich. Erstellung eines schlüssigen Konzepts zur Ermittlung angemessener Kosten der Unterkunft im Rhein-Erft-Kreis, April 2016"
17-Seiten als PDF => https://www.rhein-erft-kreis.de/sites/d ... achten.pdf

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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#77

Beitrag von Koelsch » Fr 25. Jan 2019, 19:30

Sodele, die Berufungsbegründung ist eingetrudelt.

Ich bin ganz Ohr
JC-Begründung Berufung-ano_1.pdf
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#78

Beitrag von kleinchaos » Fr 25. Jan 2019, 22:50

Wobei mich ja schon wundert, wie das JC auf das schmale Brett kommt, dass bei 53€ monatlich der Regelbedarf nicht erheblich unterschritten sei?
Nochzumal es seit 2011 keinen Ansparbetrag mehr im Regelsatz gibt, diese 53€ also voll verplant sind?
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#79

Beitrag von marsupilami » Sa 26. Jan 2019, 10:25

Wenn ich es recht verstanden habe, hält das LSG das Konzept von Rödel & Partner für schlüssig.
Insbesondere wg. der Stellungnahme von Rödel & Partner vom 09.01.2019.
Es hätte in der Gegend ausreichend ALG-II-gerechte Wohnungen gegeben.

Was mir fehlt, ist eine Erwähnung der Wohnungssuche des Klägers.
Wie wurde die denn bewertet?

Ich gehe davon aus, dass der nach der Kostensenkungsaufforderung gesucht hat und diese Suche auch dokumentiert hat.

Das wäre meiner Auffassung nach ein Angriffspunkt.
Denn wenn der Kläger nachweisen kann: ich habe intensiv gesucht - hier die Zeitungsausschnitte, screenshots, ....., dann steht das reale Suchergebnis gegen die abstrakte Produkttheorie und gegen diese statistischen Cluster der Firma Rödel & Partner.
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Muss das sein?

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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#80

Beitrag von tigerlaw » Sa 26. Jan 2019, 11:08

marsupilami hat geschrieben:
Sa 26. Jan 2019, 10:25
Wenn ich es recht verstanden habe, hält das LSG das Konzept von Rödel & Partner für schlüssig.

Nein, das war erst die Begründung der Berufung durch das JC (wenn auch mit Formulierungen, die man auch in einem Urteil finden würde). Das Gericht hat es nur mit der Bitte um kurzfristige Stellungnahme zugesandt (vgl. 1. Blatt)

Insbesondere wg. der Stellungnahme von Rödel & Partner vom 09.01.2019.
Es hätte in der Gegend ausreichend ALG-II-gerechte Wohnungen gegeben.

Was mir fehlt, ist eine Erwähnung der Wohnungssuche des Klägers.
Wie wurde die denn bewertet?

Wohnungen hat er nicht gesucht, er hätte auch gar keine finden können (drei Angebote für über 80 unangemessen wohnende Hartzis)

Ich gehe davon aus, dass der nach der Kostensenkungsaufforderung gesucht hat und diese Suche auch dokumentiert hat.

Das wäre meiner Auffassung nach ein Angriffspunkt.
Denn wenn der Kläger nachweisen kann: ich habe intensiv gesucht - hier die Zeitungsausschnitte, screenshots, ....., dann steht das reale Suchergebnis gegen die abstrakte Produkttheorie und gegen diese statistischen Cluster der Firma Rödel & Partner.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#81

Beitrag von friys » Sa 26. Jan 2019, 12:20

marsupilami hat geschrieben:
Sa 26. Jan 2019, 10:25
Was mir fehlt, ist eine Erwähnung der Wohnungssuche des Klägers.
Wie wurde die denn bewertet?
Ich lese hier ...
Begründung - 5 - letzte Seite, hat geschrieben:
Dieser Anscheinsbeweis wurde seitens das Klägers nicht widerlegt. Der Kläger hat nicht dar-
getan und nachgewiesen, dass er kontinuierlich, jedoch ohne Erfolg eine günstigere Wohnung
gesucht hat. Daher ist es zur Überzeugung des Beklagten dem Kläger nicht unmöglich gewe-
sen, im örtlichen Vergleichsraum eine günstigere Wohnung zu finden.

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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#82

Beitrag von Koelsch » Sa 26. Jan 2019, 12:33

Bevor eLB in die erst durch das angefochtene Gutachten von Rödl & Partner "unangemessene" Wohnung gezogen ist, hatte er bereits ein Kostensenkungsverfahren hinter sich, in dessen Verlauf er, wenn ich mich recht erinnere, etwa 800 Seiten mit Eigenbemühungen dem JC übersandt hatte - alle erfolglos. Das liegt so lange noch nicht zurück, er durfte sicher davon ausgehen, dass es in dieser überschaubaren Zeit keine "dramatischen" Verbesserungen auf dem Wohnungsmarkt gab - was ja von Rödl & Partner bestätigt wird, die eben selbst feststellen, an seinem Wohnort gab's 3 "angemessene" Wohnungen für 84 unangemessen Wohnende - und, auch das schreibt Rödle & Partner, um die 3 Wohnungen "prügeln" sich nicht nur die 84 ALG II Empfänger sondern viele andere Niedrigverdiener und Rentner.
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#83

Beitrag von Günter » Sa 26. Jan 2019, 12:45

Dann sollte man diesen alten Käse genüsslich durchkauen.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#84

Beitrag von Günter » Sa 26. Jan 2019, 13:38

Der Kläger legt in der Anlage eine 800 seitige Dokumentation seiner Wohnungssuche aus dem Kostensenkungsverfahren aus dem Jahre 20XX vor. Das Ergebnis war eine Kürzung der KdU durch das JC.

Auch das angeblich schlüssige Konzept der sogenannten Gutachter zeigt nur 3 Wohnungen im angemessenen Kostenrahmen um die sich nachweislich 84 ALG II Bezieher sowie eine nicht genannte Zahl anderer Menschen mit Niedrigeinkommen bewerben.

Damit dürfte der Beweis erbracht sein, dass es sich bei dem Gutachten eben um kein wissenschaftlich abgesichertestes Gutachten sondern um den gescheiterten Versuch, vorgegebenen Zahlen mit Pseudostatisischen Methoden den Anschein der Korrektheit zu geben.

Der Kläger beantragt daher die Berufung abzuweisen und das Machwerk von Rödl & Partner im die Mülltonne zu verbannen.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#85

Beitrag von friys » Sa 26. Jan 2019, 13:50

Rödl & Partne rühmt sich auf der eigenen Webseite:

"Zur Ermittlung angemessener Kosten der Unterkunft nutzt Rödl & Partner dabei einen fundierten empirischen Ansatz, der mehrfach von der Sozialgerichtsbarkeit bestätigt wurde. [...] Dabei liegt ein besonderer Augenmerk auf einer nachvollziehbaren Abgrenzung des einfachen Wohnstandards und der Möglichkeit zur selbstständigen Fortschreibung durch die Landkreise und kreisfreien Städte."

Schlüssige Konzepte von Rödl & Partner mehrfach gerichtlich bestätigt » https://www.roedl.de/themen/jugend-sozi ... dl-partner

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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#86

Beitrag von kleinchaos » Sa 26. Jan 2019, 13:55

Das Gutachten mag ja rechnerisch vielleicht richtig sein, nützt nur nichts, wenn es keine verfügbaren und FÜR DEN KLÄGER ANMIETBAREN WOHNUNGEN gibt.

Selbst wenn es 100 freie Wohnungen für die 84 Suchenden gäbe, heißt das noch lange nicht, dass sie auch anmietbar sind. Wem der Vermieter Vertrag und Schlüssel gibt, liegt allein in seinem Ermessen. Schlüssig oder nicht hin, angemessen her.
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#87

Beitrag von Günter » Sa 26. Jan 2019, 14:10

Der Ansatz (also die Rechenmethode) wurde als richtig bewertet. Klar, Mathematik kann und soll vom Gericht nicht bewertet werden.

Es geht nicht um die Methodik sondern um das Datenmaterial. Wenn es für 84 Bewerber nur 3 Wohnungen gibt, dann muss man kein Adam Riese sein, um die Datenbasis anzuzweifeln. Die Zahlen belegen eindeutig, das die Angemessenheitsgrenze zu niedrig liegt und der Korrektur bedarf.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#88

Beitrag von Koelsch » Sa 26. Jan 2019, 15:09

Hier mal ein erster, ganz kurzer Entwurf. Ich bringe bewusst nicht kc's guten Hinweis - denn der bezieht sich nur darauf, dass JC die Aussetzung der Vollstreckung des SG-Urteils beantragt hat. Dagegen haben wir ja nix.
Ebenso bring ich auch nicht die "vielen Bemühungen"
Antwort auf Berufungsbegründung.doc
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#89

Beitrag von Senga » Sa 26. Jan 2019, 15:44

Kölsch das ist mir zu Zahm für dieses JC. Hol die Keule raus. :jojo: :jojo: :jojo:
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#90

Beitrag von Günter » Sa 26. Jan 2019, 16:33

Ich würde mal so was freundliches wie:

Der Versuch des Beklagten den Ersteller des strittigen Konzeptes als neutralen Gutachter zu präsentieren ist eine dreiste Beleidigung der Intelligenz der Prozessbeteiligten.

einfügen. Ansonsten bin ich ganz bei Senga.
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Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#91

Beitrag von Olivia » Sa 26. Jan 2019, 19:17

Der Versuch des Beklagten, den Ersteller des strittigen Konzeptes als neutralen Gutachter zu präsentieren, ist eine dreiste Beleidigung der Intelligenz der Prozessbeteiligten. Selbstverständlich kommt ein befangener Gutachter nicht in Frage und wird von mir abgelehnt!

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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#92

Beitrag von marsupilami » Sa 26. Jan 2019, 20:22

Könnte man evtl. die Verfahren, wo Rödel & Partner mit seinem Konzept angeeckt ist aufführen?
Bringt das was?

Dann hab ich noch das hier gefunden:
2016-10-27 SG Bayreuth, (Landkreis Wunsiedel) (01.12.2014 bis zum 2015) S 4 AS 1092/14 (18 S.) . - Konzept nicht schlüssig, Berufung eingelegt
"Die Bestimmung der angemessenen Kosten für Unterkunft und Heizung gemäß § 22 Abs. 1 Satz 1 SGB II durch das Jobcenter über ein schlüssiges Konzept ist unwirksam, wenn diese Konzeption nicht auch öffentlich bekannt gemacht wurde, denn es handelt sich hier um eine Verwaltungsvorschrift mit unmittelbarer Außenwirkung gegenüber Dritten (anspruchskonkretisierende Verwaltungsvorschrift). Eine selektive, erläuternde Wiedergabe des Inhalts durch das Jobcenter über die Herausgabe einfacher Merkblätter oder Ähnliches ist hier nicht ausreichend."
http://www.beispielklagen.de/IFG042.html
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#93

Beitrag von Koelsch » Sa 26. Jan 2019, 20:39

Danke, guter Hinweis.

Ich meine aber, das hätten wir vor dem SG schon vorgetragen (hab den ganzen Sch... im Büröle), aber das sollte man dann hier wiederholen.
Ich denke, wir sollten und werden ohnehin auf den beim SG eingereichten Schriftverkehr verweisen. Schließlich meinte die Richterin ja (JC hörte es nicht allzu gerne), sie habe selten eine so gut begründete Klage gesehen.
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#94

Beitrag von marsupilami » So 27. Jan 2019, 09:34

Ich hab da mal an diesem ersten Konzept rumgebastelt.
Ganz glücklich bin ich mit dem Ergebnis nicht.
2019_,0_26 Antwort auf Berufungsbegründung V_m.doc
Was ich vergessen habe und mir eben jetzt auffällt: ich hab vergessen Günter's/Olivia's Vorschlag mit einzuarbeiten.
Halte ich aber für sinnvoll.


Meine Meinung: weg von dem Rumreiten auf "kein schlüssiges Konzept" und allen abstrakten und daher rein theoretischen Geschichten.
Rödl & Partner werden die mathematischen und statistischen Verfahren und Methoden schlüssig darstellen und damit die Basis für das "schlüssige Konzept" manifestieren.
Wieviel Ahnung der/die Richter*in von Mathe und Statistik hat um diesem Vortrag überhaupt zu folgen oder gar Knoten und/oder Löcher darin zu entdecken, sei mal dahingestellt.
Um das zu widerlegen, müsste ein eigener, teurer Gutachter aufgefahren werden.


Meiner Auffassung nach muss offengelegt werden, wie viele andere, angemessene Wohnung tatsächlich zur Verfügung standen und es muss dargelegt werden, wie intensiv der eLB gesucht hat. Latürnich möglichst belegbar.


Mein Eindruck ist, dass das JC eben auf diesen mathematischen/statistischen Methoden und deshalb abstrakten Schlüssen herumreitet, weil eben keine entsprechenden Wohnungen in Echt zur Verfügung standen.


Noch was - entweder bin ich blöd, oder in dem Konzept wurde tatsächlich ab und an Kläger/Beklagter durcheinander gebracht.
Wenn nicht, dann ist das Ganze tatsächlich zu hoch für mich.
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#95

Beitrag von tigerlaw » So 27. Jan 2019, 09:43

Ne, Marsu, Kölsch hat die Parteirollen vertauscht. Beim SG haben wir gewonnen, JC ist in Berufung gegangen.
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#96

Beitrag von marsupilami » So 27. Jan 2019, 09:47

:arge:

:verlegen:

:doof:
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#97

Beitrag von Günter » So 27. Jan 2019, 10:37

sondern deutlich mehr Menschen.
sondern eine zahlenmäßig nicht erfasste Gruppe von Menschen im niedrigen Einkommenssegment.
Der Vorschlag Rödl & Partner als sachverständige Zeugen zu laden ist nicht nachvollziehbar.
Der Vorschlag Rödl & Partner als sachverständige Zeugen zu laden, grenzt schon an Beleidigung der Intelligenz der Prozessbeteiligten. Natürlich wird der Ersteller des strittigen Konzeptes jegliche Fehlinterpretationen des vorliegenden Zahlenwerkes abstreiten.

Anders als der Prozessgegner behauptet, geht es ja nicht um die Methoden der Statistik, der Kläger erdreistet sich ja nicht, die Mathematik anzuzweifeln, es geht ausschließlich um die Interpretation der zahlen. Wenn sich um 3 Wohnungen die 28 fache Zahl an "unangemessen wohnenden" ALG II Bezieher und eine nicht ermittelte Zahl von Menschen mit Niedrig Einkommen bewerben, dann ist das eindeutig, dass eben anders als der Prozessgegener behauptet, keine auch nur annähernd ausreichende Zahl an anmietbaren Wohnungen zur Verfügung stehen.

Deshalb wird der Antrag gestellt, das LSG möge im Sinne des Urteils des SG .... zu entscheiden und feststellen, dass das angeblich schlüssige Konzept der Firma Dödel & Partner ungültig ist.
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#98

Beitrag von marsupilami » So 27. Jan 2019, 10:45

Günter's Vorschläge klingen gut.

Evtl. im "Schlusssatz" etwas anders formulieren:
"Deshalb wird der Antrag gestellt, das LSG möge im Sinne des Urteils des SG .... entscheiden und das JC anzuweisen, die tatsächlichen KdU in voller Höhe weiterhin zu gewähren."
Eben nicht nochmal im Schlusssatz doch auf "schlüssig oder nicht" rumreiten.


Das würde aber eine völlig andere Argumentationsstrategie erfordern - ob der Anwalt das für a) sinnvoll und b) durchführbar hält .... :1:
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#99

Beitrag von Günter » So 27. Jan 2019, 10:47

Das Konzept muss weg, denn es sind ja noch mindestens 84 andere Familien betroffen.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#100

Beitrag von Koelsch » So 27. Jan 2019, 11:04

Richtig - und das ist ja auch Ziel unseres Vorgehens. Beim SG haben wir's geschafft, jetzt geht's mit dem gleichen Ziel eben an's LSG
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