Vor-/Nachteile: Arbeitszimmer innerhalb Wohnung <-> externes Büro

[Petravonhier]

Hallo Schwarm,

Bei meinem letzten `Besuch`im JC anläßlich Neu-Antrag (s. http://alg-ratgeber.de/post414372.html#p414372 ) stellte die Mitarbeiterin fest, daß sie das Arbeitszimmer innerhalb der Wohnung so nicht anerkennen wolle/könne:
- zu groß
- keine offizielle Zustimmung durch die Vermieter

Ich hatte die Ergebnisse einer Webrecherche ausgedruckt und mitgenommen, die zeigte, daß es zu oder gar unter den Raumkosten meines Arb.zimmers keine Büroräume auf dem Markt gibt.

Bisher hatte ich die Kosten unter den Betriebsausgaben B3 eingetragen und es wurde annerkant.
Sie hat mir dann die EKS zurückgeschickt und ihre Anmerkung zu B3 kann ich nur teilweise entziffern (und mich auch nur teilweise an das Gespräch erinnern - "meine Erinnerung ist nur noch Erinnerung") -> " In Abstimmung mit Kd. nicht berücksichtigt ((nicht ganz sicher , ob richtig gelesen)) .... dafür voll KDU"

Ich verstehe den Unterschied "Anrechnung über EKS, B3" und "Anrechnung über KDU" nicht...

Sie hatte gemeint, daß es für mich finanziell unterm Strich wohl(!) keinen Unterschied machen würde.

Kann dies so stimmen?

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Nachtrag: Fakten zur Wohnung:

(Angaben noch aus Mietvertrag - also noch vor einer evtl.en Neu-Vermessung)

2- Zimmer, 69 qm - davon 21 qm Arbeitszimmer
Arb.Zimmer wurde nach einer Vort-Ort-Besichtigung vom FINANZAMT als solches anerkannt. Auch wenn dies ja für JC nicht wichtig ist.

Kaltmiete (seit 08-16 40€ Erhöhung auf:) 410,00 + 60 NK

Stadt hat Mietstufe: 4

monatliche, nach qm-Aufteilung umgelegte Wohnungs-Kosten für das Arb.-Zimmer: 170,- €

[marsupilami]

- keine offizielle Zustimmung durch die Vermieter:

Kann für das JC kein Thema sein.
Denn welche Parteien haben einen MIetvertrag?
Vermieter und JC? oder Du und Dein Vermieter?

Lies Dir mal das hier durch, was die Rechtsprechung dazu sagt, wenn man/vrau von zu Hause aus arbeitet:
und auch mal in den eigenen Mietvertrag schauen!

https://www.immobilienscout24.de/gewerb ... ungen.html

https://www.test.de/Buero-zu-Hause-Klei ... n-23482-0/

Geschäftstätigkeit darf nicht nach außen in Erscheinung treten

Geschäftliche Tätigkeiten in den eigenen vier Wänden sind in der Regel dann unproblematisch, wenn die Arbeiten nicht nach außen in Erscheinung treten. Dazu zählen etwa die Telearbeit eines IT-Mitarbeiters im Home Office, die Unterrichtsvorbereitungen eines Lehrers im häuslichen Arbeitszimmer oder die schriftstellerische Tätigkeit eines Buchautors. Bei übrigen Tätigkeiten, die etwa durch den Firmennamen am Klingelschild nach außen in Erscheinung treten, ist nach aktueller BGH-Rechtsprechung die Zustimmung des Vermieters erforderlich. Allerdings darf er seine Zustimmung nicht verweigern, wenn die Tätigkeiten keine über die reine Wohnnutzung hinausgehende Beeinträchtigung darstellen. Dies ist dann der Fall, wenn kein ins Gewicht fallender Kundenstamm vorhanden ist und die Tätigkeit ohne Mitarbeiter ausgeführt wird.

Freiberufler und Gewerbetreibende sollten daher im Vorfeld das Einverständnis des Vermieters einholen, um Klarheit zu schaffen. Wenn von der geschäftlichen Tätigkeit keine negativen Auswirkungen ausgehen, muss der Vermieter nach den Grundsätzen von Treu und Glauben im Einzelfall eine Erlaubnis erteilen. Allerdings kann er seine Erlaubnis von einer Mieterhöhung abhängig machen, da Gewerbemieten grundsätzlich höher ausfallen als Wohnraummieten.

Quelle:
http://www.business-wissen.de/artikel/g ... ro-machen/


Das ist nur für Dich wichtig, um keinen Ärger mit dem Vermieter zu bekommen.
Frag den Vermieter, schriftlich, teile mit dass a) keine Lärmbelästigung für die anderen MIeter entsteht durch lautes Werkeln und b) kein Lärm, keine Belästigung durch Publikumsverkehr.
Dann kann er gar nicht "Nein" sagen.
Teile ihm auch mit, dass Du im Aufbau bist, und das "Gewerbe" noch keine Gewerbemiete hergibt.


d.h. das JC hat sich aus dieser Sache rauszuhalten.
Wenn die offiziell auf der Vorlage einer schriftlichen Genehmigung des Vermieters bestehen, dann mal nach den rechtlichen Grundlagen für dieses Verlangen fragen und lass Dich auf keinen Fall mit diesem "Mitwirkungs-§" abspeisen!

[Olivia]

Falls die Wohnung insgesamt angemessen ist, kann dies tatsächlich so stimmen. Dann bezahlt das Jobcenter die KdU vollständig, d.h. es bezahlt die gesamte Wohnung inkl. Arbeitszimmer. Nachteilhaft bei dieser Variante könnte bei einem späteren Umzug sein, dass das JC nie wieder ein Arbeitszimmer anerkennen will, da es ja in der Vergangenheit auch ohne ging (an der Logik wäre dann sogar etwas dran).

Falls die Wohnung aber mit dem Arbeitszimmer unangemessen gross wird oder durch das Arbeitszimmer insgesamt unangemessene Heizkosten entstehen, kann es Sinn machen, das Arbeitszimmer in die EKS "auszugliedern". Der Vorteil: die SGB II-Wohnfläche sinkt dann um die Fläche des Arbeitszimmers, da dieses dann nicht mehr als Wohnraum zählt.

Möglicher Nachteil: Falls das Gewerbe keinen Gewinn oder gar Verluste produziert, muss der Mietanteil für das Arbeitszimmer aus eigener Tasche bezahlt werden. Ebenso kann es nachteilhaft sein, wenn nur der Grundfreibetrag erwirtschaftet wird und durch Kostenanteile für ein Arbeitszimmer geschmälert wird.

[Koelsch]

Da ja bekanntlich Kleinvieh auch Mist macht - wenn Arbeitszimmer nicht über EKS sondern über KdU abgedeckt werden kann, ist der Gewinn lt. EKS um genau diesen Betrag höher ..... aber auch der Freibetrag nach § 11b Abs. 3 Nr. 1 SGB II steigt entsprechend. Heißt 20% des Arbeitszimmers landen im Freibetrag, wenn das Arbeitszimmer nicht in der EKS ist.

[Günter]

Frag doch einfach mal nach den gesetzlichen Bestimmungen, mit der die SB meint, die Kosten ablehnen zu können.

Ich würde folgendes schreiben:

Widerspruch gegen den mündlichen Bescheid vom ....... Nichtanerkennung meiner Bürokosten

Sehr verquere Frau SB,

sie haben im letzten Termin geäußert, dass sie die Kosten für mein Arbeitszimmer nicht als Geschäftskosten anerkennen wollen.

Es handelt sich hierbei um einen mündlichen Verwaltungsakt gem. §33 SGB IIich fordere sie daher auf, diesen Bescheid sofort schriftlich zu verfassen und mit einer ausführlichen Begründung gem. §35 SGB X zu versehen, da ich bei ablehnenden Widerspruchbescheid unverzüglich Klage beim zuständigen Sozialgericht einreichen werde.


Den ganzen Kladderadatsch mit dem Mietrecht würde ich erst mal außen vor lassen. Lass die Tucke doch ins offene Klappmesser rennen.

[Günter]

@Koelsch, die Wohnung ist vermutlich unangemessen http://alg-ratgeber.de/topic18032.html daher würde ich erstmal in Widerspruch gehen.

[Koelsch]

OK, dann natürlich über die EKS

[Petravonhier]

Schööön, daß Ihr auch Sonntags da-/hier seid!

Die Vermieter will ich eigentlich nicht informieren. Sicher kommt dann `ne Mieterhöhung wg. Gewerbe.
Ich habe ja auch keinerlei Kundenkontakt vor Ort! Im Büro habe ich meine PC`s u. sonstige Bürotechnik, div. Papiere, Unterlagen, den rest im Kopf und den habe ich meistens bei mir. Und mit meinen Kundne kommuziere ich per Tel. und Mail und wenn direkter Kontakt nötig ist, fahre ich hin.

Danke, Günter, daß Du mir gleich `nen Textvorschlag lieferst!! Sowas hilft ungemein! Ich muß nur aufpassen, daß ich dann nicht alles wortwörtlich übernehme, sondern die "verquere" weglasse. ;-)

* Ja, die Wohnung ist mit ca. 65-70 qm wohl unangemessen. (Also nicht für mich.)

So, werde nun erstmal die Waschmaschine anschmeißen und frühstücken und dann hier über Eure Antworten nachdenken.
DANKE erstmal!

[Koelsch]

Nicht die Größe ist entscheidend für die Angemessenheit, sondern die Bruttokaltmiete.

Vermieter brauchst Du bei der geschilderten Lage nach meiner Meinung nicht zu informieren.

[tigerlaw]

vor 17 Monaten habe ich fuer einen User aus Unserem Forum beim SG Berlin ein Urteil erstritten, wonach das (separate) Arbeitszimmer aus der KdU-Differenz herauszurechnen ist. Die angeblich notwendige Zustimmung des Vermieters wurde als Strunz verworfen. Im konkreten Fall hatte die Wohnung 78 qm, das Arbeitszimmer davon 11 qm. Das heißt, dass alle Kdu (und Strom!) mit 11/78 in die EKS aufzunehmen ist. Das angenehme Nebenergebnis: Mit dem Restbetrag werden die engen Werte der Berliner Mietkostenverordnung fast eingehalten!
Ich habe das Urteil auch schon mal hier eingestellt. Ich habe das genaue Aktenzeichen jetzt nicht zur Hand, es fängt jedenfalls mit S 87 AS.... an.
Gib den Ausdruck einfach mal an die verquere SB weiter, es dürfte sich lohnen!

[Koelsch]

Keine Ahnung, wo Du das eingestellt hat, ich finde es nicht.

[Günter]

Ich auch nicht. Hat er vermutlich in seinem Aktenordner im Büro eingestellt.

[Petravonhier]

Da ja bekanntlich Kleinvieh auch Mist macht - wenn Arbeitszimmer nicht über EKS sondern über KdU abgedeckt werden kann, ist der Gewinn lt. EKS um genau diesen Betrag höher..... aber auch der Freibetrag nach § 11b Abs. 3 Nr. 1 SGB II steigt entsprechend.

Also gleicht sich dies aus?
Oder wirkt sich die Gewinnerhöhung id EKS nicht wieder (für mich) negativ aus - weil der JC-Zuschuß geringer wird und möglicherweise auch der Zuschuß zur Karnken-/Pflege-Versicherung?

Heißt 20% des Arbeitszimmers landen im Freibetrag, wenn das Arbeitszimmer nicht in der EKS ist.

Hmm, und die restlichen 80% ?
Ich stecke leider immernoch zu wenig in dieser (ungeliebten ) Materie, um einschätzen zu können, was für mich günstiger oder ungünstiger ist...

[Petravonhier]

vor 17 Monaten habe ich fuer einen User aus Unserem Forum beim SG Berlin ein Urteil erstritten, wonach das (separate) Arbeitszimmer aus der KdU-Differenz herauszurechnen ist. Die angeblich notwendige Zustimmung des Vermieters wurde als Strunz verworfen. Im konkreten Fall hatte die Wohnung 78 qm, das Arbeitszimmer davon 11 qm.

Aah, das klingt ja interessant!
Bei meiner Wohnung sind es: 69 qm gesamt , davon 21 das Arbeitszimmer.
Könnte dann Dein Urteil auch für meine Werte passen?

Das heißt, dass alle Kdu (und Strom!) mit 11/78 in die EKS aufzunehmen ist. Das angenehme Nebenergebnis: Mit dem Restbetrag werden die engen Werte der Berliner Mietkostenverordnung fast eingehalten!
Ich habe das Urteil auch schon mal hier eingestellt. Ich habe das genaue Aktenzeichen jetzt nicht zur Hand, es fängt jedenfalls mit S 87 AS.... an.
Gib den Ausdruck einfach mal an die verquere SB weiter, es dürfte sich lohnen!

[tigerlaw]

Durchaus, wobei Du um so größere Chancen hast, je stärker das Zimmer ausschließlich fuer die Arbeit eingerichtet ist!

[Petravonhier]

Falls die Wohnung insgesamt angemessen ist, kann dies tatsächlich so stimmen. Dann bezahlt das Jobcenter die KdU vollständig, d.h. es bezahlt die gesamte Wohnung inkl. Arbeitszimmer. Nachteilhaft bei dieser Variante könnte bei einem späteren Umzug sein, dass das JC nie wieder ein Arbeitszimmer anerkennen will, da es ja in der Vergangenheit auch ohne ging (an der Logik wäre dann sogar etwas dran).

Falls die Wohnung aber mit dem Arbeitszimmer unangemessen gross wird

ja, so ist es wohl. Ich trage die Fakten gleich nochmal in meinen ersten Post ein.

oder durch das Arbeitszimmer insgesamt unangemessene Heizkosten entstehen, kann es Sinn machen, das Arbeitszimmer in die EKS "auszugliedern".

So war es ja bisher. Nur will die neue JC-Mitarbeiterin es jetzt anders. -> in die KDU

Der Vorteil: die SGB II-Wohnfläche sinkt dann um die Fläche des Arbeitszimmers, da dieses dann nicht mehr als Wohnraum zählt.

Na dies klingt doch gut! ((s. meine Angst wg. mal irgendwann andere Wohnung suchen müssen -früherer thread))
Warum will die JC-MA dann KDU? Ist dies von Vorteil fürs Jc?

Möglicher Nachteil: Falls das Gewerbe keinen Gewinn oder gar Verluste produziert,

Verluste in dem Sinne habe ich ja nie produziert - wie hätte ich da Miete oder mein Essen zahlen sollen?
Ich will auch unbedingt wieder in die richtige Gewinn-Zone und aus dem JC raus! Mich nervt dieses Anträgestellen und um Zuschuß-Betteln enorm. Ich will ja nicht Millionärin werden, aber einigermaßen vernünftig leben... Und dafür arbeite ich doch gerne 12 h am Tag - und in der Nacht ;-)

muss der Mietanteil für das Arbeitszimmer aus eigener Tasche bezahlt werden. Ebenso kann es nachteilhaft sein, wenn nur der Grundfreibetrag erwirtschaftet wird und durch Kostenanteile für ein Arbeitszimmer geschmälert wird.

[Günter]

#15 Wobei wir wieder bei der Zulässigkeit eines potentiellen Hausbesuche wären. Das Arbeitszimmer wurde immer anerkannt und nun dreht eine neue SB frei.

[Olivia]

So war es ja bisher. Nur will die neue JC-Mitarbeiterin es jetzt anders. -> in die KDU
Warum will die JC-MA dann KDU? Ist dies von Vorteil fürs Jc?

Natürlich wäre das von Vorteil für das JC, wenn es das Arbeitszimmer in die KdU ausgliedert. Da die Wohnung insgesamt unangemessen gross ist, führt die Ausgliederung des Arbeitszimmers in die KdU auf direktem Wege dazu, dass Du die Miete für das Arbeitszimmer selbst zahlen musst und nicht mehr in der EKS geltend machen kannst. Damit wärst Du doppelt gekniffen - KdU wären zum Teil selbst zu zahlen und der Betriebsgewinn geht um den Anteil der Kosten des Arbeitszimmers rauf, mit der Folge eines stark erhöhten Anrechnungsbetrages.

[Petravonhier]

So war es ja bisher. Nur will die neue JC-Mitarbeiterin es jetzt anders. -> in die KDU
Warum will die JC-MA dann KDU? Ist dies von Vorteil fürs Jc?

Natürlich wäre das von Vorteil für das JC, wenn es das Arbeitszimmer in die KdU ausgliedert. Da die Wohnung insgesamt unangemessen gross ist, führt die Ausgliederung des Arbeitszimmers in die KdU auf direktem Wege dazu, dass Du die Miete für das Arbeitszimmer selbst zahlen musst und nicht mehr in der EKS geltend machen kannst. Damit wärst Du doppelt gekniffen - KdU wären zum Teil selbst zu zahlen und der Betriebsgewinn geht um den Anteil der Kosten des Arbeitszimmers rauf, mit der Folge eines stark erhöhten Anrechnungsbetrages.

Aha, jetzt habe ich die Katze im Sack verstanden... !
Also sollte ich mich massiv dagegen wehren und wohl als Nächstes Günters Brief "Sehr verquere Frau SB, " aufsetzen.
Oder ich warte erstmal auf das Aktenzeichen von tigerlaw (s.o. 10), damit ich das gleich in den Brief mit aufnehme.

[Günter]

Ich würde ein zwei tage warten dann kann der tiger in Ruhe suchen. Entweder bei der SB setzt der Verstand ein, bzw sie findet keine gesetzliche Begründung - die gibt es auch nicht - oder sie ist eh stur, dann kommt es zur Klage.

Du fragtest in #13 nach den restlichen 80 %. Ganz einfach angenommen dein Betriebsbruttogewinn liegt bei 400 € und der Mietanteil für das Arbeitszimmer (einschl Stromanteil) bei 80 € dann berechnet sich dein Freibetrag 100 € Grundfreibetrag + 20 von 300 € = 60€, also 160 €. Wird das Arbeitszimmer aus der KdU ausgegliedert, dann schrumpft der Bruttogewinn auf 320 € d.h. der Freibetrag liegt bei 100 € GF + 20 % von 220 € = 44 € (Differenz 20 % der Kosten Arbeitszimmer)

Das JC zahlt also für die KdU 80 € weniger (ich hab mal einfach den Strom unterschlagen wegen des einfacheren Rechenwegs) dafür ist der Bruttogewinn auch um 80 € geschrumpft aber der Freibetrag sinkt um 20 % der Kosten AZ. Das JC zahlt also insgesamt 16 € weniger als bei voller KdU, aber das Risiko mit den unangemessenen Miete liegt bei dir.

Außerdem hat sich die SB nicht in das Mietverhältnis einzumischen. Ich würde ihr sogar androhen, falls sie den Vermieter über den Bezug von Sozialleistungen informiert, oder gar nach einer Erlaubnis der Arbeitszimmernutzung fragen sollte, bekommt sie ein Strafverfahren wegen Bruch des Sozialdatengeheimnisses an den Hals. Der Lehrer darf sein Arbeitszimmer auch nutzen ohne den Vermieter zu informieren. Genauso wie der freie Handelsvertreter.

[tigerlaw]

vor 17 Monaten habe ich fuer einen User aus Unserem Forum beim SG Berlin ein Urteil erstritten, wonach das (separate) Arbeitszimmer aus der KdU-Differenz herauszurechnen ist....

Ich habe das Urteil auch schon mal hier eingestellt. Ich habe das genaue Aktenzeichen jetzt nicht zur Hand, es fängt jedenfalls mit S 87 AS.... an.
Gib den Ausdruck einfach mal an die verquere SB weiter, es dürfte sich lohnen!

Doch, ich habe es wiedergefunden, ich hatte es in deinem Parallelfaden unter #4 eingestellt!


http://alg-ratgeber.de/post410088.html#p410088

[tigerlaw]

(...)

Außerdem hat sich die SB nicht in das Mietverhältnis einzumischen. Ich würde ihr sogar androhen, falls sie den Vermieter über den Bezug von Sozialleistungen informiert, oder gar nach einer Erlaubnis der Arbeitszimmernutzung fragen sollte, bekommt sie ein Strafverfahren wegen Bruch des Sozialdatengeheimnisses an den Hals. Der Lehrer darf sein Arbeitszimmer auch nutzen ohne den Vermieter zu informieren. Genauso wie der freie Handelsvertreter.

Auch zu der Frage der nicht erfordertlichen Vermieterzustimmung stehen im Urteil gute Formulierungen!

[Olivia]

[falls die SB] den Vermieter [unerlaubt] [...] oder gar nach einer Erlaubnis der Arbeitszimmernutzung fragen sollte, bekommt sie ein Strafverfahren wegen Bruch des Sozialdatengeheimnisses an den Hals.

Dies birgt auch das Risiko, dass der Vermieter aufgrund dieser Rückfrage eine Mieterhöhung durchführt, da aus seiner Sicht dann eine teilgewerbliche Nutzung vorliegt. Die SB hat es tunlichst zu unterlassen, den Vermieter ungefragt zu kontaktieren!

[Günter]

Dann würde ich den Widerspruch leicht abändern

Widerspruch gegen den mündlichen Bescheid vom ....... Nichtanerkennung meiner Bürokosten

Sehr verklärte Frau SB,

sie haben im letzten Termin geäußert, dass sie die Kosten für mein Arbeitszimmer nicht als Geschäftskosten anerkennen wollen.

Es handelt sich hierbei um einen mündlichen Verwaltungsakt gem. § 33 SGB IIich fordere sie daher auf, diesen Bescheid sofort schriftlich zu verfassen und mit einer ausführlichen Begründung gem. § 35 SGB X zu versehen, da ich bei ablehnenden Widerspruchbescheid unverzüglich Klage beim zuständigen Sozialgericht einreichen werde.

Wie sie aus dem beigefügten Urteil des SozGer Berlin S87 AS 31430/13 entnehmen können, ist eine von Ihnen behauptete Genehmigung des Vermieters nicht erforderlich. Ich kann sie auch nur davor warnen mit meinem Vermieter in Kontakt zu treten, da ich mich gegen einen Bruch des Sozialdatengeheimnisses per Strafanzeige wehren werde.



Den kursiv geschriebenen Satz natürlich nur, wenn du den Mut hast, das durchzuziehen.

[Petravonhier]

DANKEEEEEEEEEEEEEEE !