Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

Hilfe bei Fragen rund um Miete, Heizkosten etc. beim ALG II nach § 22 SGB II.
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Turtle39
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#76

Beitrag von Turtle39 »

Hallo zusammen,

bezüglich Anrechnung von Betriebskostenguthaben hab ich mal was nettes für euch (ganz frisch bei mir eingegangen).

Ich könnte mir gut vorstellen, dass das ganze nach hinten los geht (für das JC).


Bin gespannt, was ihr dazu sagt. Ich fahre dann heute Nachmittag gleich mal das ganze zur Anwältin bringen.


Liebe Grüße
:turtle:
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Koelsch
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#77

Beitrag von Koelsch »

So, so, da meint also das JC, wenn das BSG was "gesprochen" hat, seien die Streitpunkte erledigt. Juristen sehen das gerne mal anders.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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marsupilami
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#78

Beitrag von marsupilami »

Wenn ich das richtig gelesen habe, will das JC ja keinen Vergleich.


Und wieso senkt ein Betriebskostenguthaben den KdU-Bedarf?

Wenn sich herausstellt, daß sich für mich für 2013 ein Überschuß ergibt, muß ich doch in 2014 oder eben jetzt 2015 nicht weniger Miete zahlen.
Man könnte evtl. sich auf eine geringere Vorauszahlung einigen.
Aber mehr nicht.
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Turtle39
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#79

Beitrag von Turtle39 »

Ich bin ja mal gespannt wie das ausgeht und was die Anwältin dazu sagt :bravo:
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Turtle39
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#80

Beitrag von Turtle39 »

marsupilami hat geschrieben:Man könnte evtl. sich auf eine geringere Vorauszahlung einigen.
Das habe ich auch schon überlegt, ABER mit der Abrechnung kommt von der Hausverwaltung immer ein Schreiben was an BK zu zahlen ist (bis zur nächsten Abrechnung) und solange da keine andere Summe steht wird das auch gezahlt.
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tigerlaw
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#81

Beitrag von tigerlaw »

marsupilami hat geschrieben:Wenn ich das richtig gelesen habe, will das JC ja keinen Vergleich.


Und wieso senkt ein Betriebskostenguthaben den KdU-Bedarf?

Wenn sich herausstellt, daß sich für mich für 2013 ein Überschuß ergibt, muß ich doch in 2014 oder eben jetzt 2015 nicht weniger Miete zahlen.
Man könnte evtl. sich auf eine geringere Vorauszahlung einigen.
Aber mehr nicht.
Weil das so im Gesetz steht! Vgl. § 22 III SGB II :gaga:

:tiger:
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
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marsupilami
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#82

Beitrag von marsupilami »

Das ist für mich eine pfalsche Auslegung oder Interpretierung.

Das Gesetz sagt in Abs. 3, wie mit diesen Rückzahlungen und Guthaben umzugehen ist und nicht, daß dadurch der Bedarf an KdU gesenkt wird.
Denn der Bedarf an der KdU in dieser Höhe besteht ja weiterhin.
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tigerlaw
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#83

Beitrag von tigerlaw »

Nix mit pfalsch!

Schau dir den gesamten Paragraphen (gut, nur die Absätze 1-3) an:
(1) Bedarfe für Unterkunft und Heizung werden in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen anerkannt, soweit diese angemessen sind. Erhöhen sich nach einem nicht erforderlichen Umzug die angemessenen Aufwendungen für Unterkunft und Heizung, wird nur der bisherige Bedarf anerkannt. Soweit die Aufwendungen für die Unterkunft und Heizung den der Besonderheit des Einzelfalles angemessenen Umfang übersteigen, sind sie als Bedarf so lange anzuerkennen, wie es der oder dem alleinstehenden Leistungsberechtigten oder der Bedarfsgemeinschaft nicht möglich oder nicht zuzumuten ist, durch einen Wohnungswechsel, durch Vermieten oder auf andere Weise die Aufwendungen zu senken, in der Regel jedoch längstens für sechs Monate. Eine Absenkung der nach Satz 1 unangemessenen Aufwendungen muss nicht gefordert werden, wenn diese unter Berücksichtigung der bei einem Wohnungswechsel zu erbringenden Leistungen unwirtschaftlich wäre.

(2) Als Bedarf für die Unterkunft werden auch unabweisbare Aufwendungen für Instandhaltung und Reparatur bei selbst bewohntem Wohneigentum im Sinne des § 12 Absatz 3 Satz 1 Nummer 4 anerkannt, soweit diese unter Berücksichtigung der im laufenden sowie den darauffolgenden elf Kalendermonaten anfallenden Aufwendungen insgesamt angemessen sind. Übersteigen unabweisbare Aufwendungen für Instandhaltung und Reparatur den Bedarf für die Unterkunft nach Satz 1, kann der kommunale Träger zur Deckung dieses Teils der Aufwendungen ein Darlehen erbringen, das dinglich gesichert werden soll.

(3) Rückzahlungen und Guthaben, die dem Bedarf für Unterkunft und Heizung zuzuordnen sind, mindern die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung nach dem Monat der Rückzahlung oder der Gutschrift; Rückzahlungen, die sich auf die Kosten für Haushaltsenergie beziehen, bleiben außer Betracht.

(4) ...
In Abs. 1 steht "Bedarfe für Unterkunft und Heizung werden in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen anerkannt, ...".

In Abs. 2 steht dann "Als Bedarf für die Unterkunft werden auch unabweisbare Aufwendungen für ...".

Und dann Abs. 3: "Rückzahlungen und Guthaben, die dem Bedarf für Unterkunft und Heizung zuzuordnen sind, mindern die Aufwendungen ..."

Deine Interpretation wäre eher "haarspalterisch"!
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marsupilami
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#84

Beitrag von marsupilami »

Ihr Juristen macht sonst immer so ein G'schiss allein schon bei "und" und "oder", bei "sofort" und "unverzüglich".

Und nun wirfst Du mir Haarspalterei vor?


Für mich ist eine Verrechnung im folgenden Monat was völlig anderes als eine Bedarfsminderung.
Ersteres ist zeitlich genau definiert.

Der Bedarf wird nicht gemindert!!
Der Vermieter verlangt für den Verrechnungsmonat immernoch die gleiche Miete!
Ob nun kalt oder warm, das ist egal.
Dieser Betrag hat jeden Monat, den der liebe Gott werden läßt und ich in der Wohnung wohne, über den Tresen zu gehen.

Dem Vermieter ist das völlig wurscht, wie ich das mit dem JC verwurste.
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tigerlaw
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#85

Beitrag von tigerlaw »

@turtle39: Weise die Kollegin auch auf folgende Kommentierung von Berlit im Münder-Kommentar hin (Rn 122 zu § 22 SGB II):
Soweit Rückzahlungen oder Guthaben auf Vorauszahlungen beruhen, die von dem Leistungsträger nicht (in voller Höhe) berücksichtigt (z.B. wegen vermeintlich unwirtschaftlichem Heiz- oder Verbrauchsverhalten) oder für die keine Leistungen erbracht worden waren (z.B. wegen einer Sanktion nach § 31 Abs. 3), widerspräche der vollständige Verrechnungszugriff Sinn und Zweck der Regelung; die einheitliche Rückzahlung ist entsprechend aufzuteilen (SG Chemnitz 31.1.2013 – S 40 AS 5401/11; 11.4.2013 – S 14 AS 4157/12 [Nichtanrechnung im Wege der teleologischen Reduktion]; a.A. SG Dresden 29.6.2010 – S 40 AS 391/09 [keine teleologische Reduktion]). Der hiernach vom Leistungsträger nicht anzurechnende Teil ist aber weiterhin den unterkunftsbezogenen Aufwendungen zuzurechnen und bleibt der abschließenden Regelung des Abs. 4 unterworfen, soweit er nicht auf Vorauszahlungen beruht, die aus der Regelleistung erbracht worden sind (vgl. BSG 23.8.2011 – B 14 AS 185/10 R – SozR 4-4200 § 11 Nr. 42 [Stromkostenerstattung]; a.A. – zu § 29 SGB XII [a.F.] – BSG 19.5.2009 – B 8 SO 35/07 R – SozR 4-3500 § 82 Nr. 5).
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
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Turtle39
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#86

Beitrag von Turtle39 »

Hallo zusammen,

ich weis gerade nicht, ob ich lachen oder weinen soll.

Der neue Bescheid ist da :heul:

Das Jobcenter
1.) zieht mir komplett das Betriebskostenguthaben von der Regelleistung ab (nicht wie sond 50 % ich und 50 % Partner)
2.) weicht es gravierend bei den eingetragenen Raumkosten von der abgegebenen vorausschauenden EKS ab
3.) sieht jetzt nur noch die Miete für eine 47,68 qm Wohnung als angemessen an

Ich überlege ernsthaft (Mitte Dezember) das Gewerbe zum 2.1.2015 abzumelden.

Ich hänge euch mal die vorausschauende EKS und den Bescheid (Teil 1 = Seite 1-4 / Teil 2 = Seite 5-8) an.


Liebe Grüße
:turtle:
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Zuletzt geändert von Turtle39 am Di 25. Nov 2014, 17:09, insgesamt 1-mal geändert.
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marsupilami
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#87

Beitrag von marsupilami »

In der Anlage EKS ist noch ein Klarname drinne.
Auf der ersten Seite und auf der letzten der Ort.
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Turtle39
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#88

Beitrag von Turtle39 »

marsupilami hat geschrieben:In der Anlage EKS ist noch ein Klarname drinne.
Auf der ersten Seite und auf der letzten der Ort.
Danke ich hab die Datei neu hochgeladen OHNE Namen/Ort
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Koelsch
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#89

Beitrag von Koelsch »

Ich schau mir das morgen mal genauer an, das brauch ich mal wieder auf Papier, sonst bin ich zu blöd dazu.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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Koelsch
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#90

Beitrag von Koelsch »

Die Abweichungen von der EKS sind "natürlich" nicht erklärt.

Bei den Unterkunftskosten rechnet JC:

56,98 m² gesamt und 9,3 m² davon gewerblich, also reine Wohnung nur noch 47,68 m²

Angemessene Kaltmiete nach Meinung des JC für Euch wäre 333,90. Du kennst das Urteil des SG Chemnitz, dass kein schlüssiges Konzept vorliegt und von daher dieser Wert "zweifelhaft" ist.

Laut Bescheid habt Ihr eine Kaltmiete von € 360,31, also etwas über dem "JC-Wert".

Davon nimmt das JC, rechnerisch korrekt, € 301,50 in die Unterkunftskosten. Es bleiben also "ungedeckt" für das Gewerbe € 58,81 Raumkosten.

In der EKS aber hast Du € 120,00 als Raumkosten angesetzt, also € 61,19 zu viel.

Also ergibt sich folgende Korrektur für die EKS:

159,08 € durchschnittlicher Gewinn laut EKS
061,19 € zu hoch angesetzte Raumkosten
220,27 € korrigierter Gewinn

241,35 € Gewinn laut JobCenter-Bescheid
021,08 € Differenz

Diese € 21,08 sind exakt der Betrag, den JC als angebliche Kfz.-Haftpflicht ausweist, EKS weist einen anderen Betrag aus. Warum man diesen Betrag dann als Gewinnanteil hinzugerechnet hat, übersteigt mein Begriffsvermögen. Man hat die € 21,08 offensichtlich erst mal zum Gewinn addiert, dann aber nicht wie im Bescheid ausgewiesen abgezogen. Das nicht abgezogen wird ist rechnerisch korrekt, denn die Kfz.-Haftpflicht ist im Grundfreibetrag von € 100 enthalten.

Der Bescheid ist also rechnerisch weitgehend richtig (bis auf diese € 21,08, die müsstet Ihr ungefähr mehr bekommen - genau wären es € 16,86 = 80% dieser € 21,08, weil sich ja der Freibetrag auch ändert)

100% Anrechnung der BK-Rückzahlung - ok, kann man durchgehen lassen, dann aber aufpassen, dass Sozialamt nicht genau das gleiche Spielchen bei der GruSi-Abrechnung macht.
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Turtle39
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#91

Beitrag von Turtle39 »

Koelsch hat geschrieben:100% Anrechnung der BK-Rückzahlung - ok, kann man durchgehen lassen, dann aber aufpassen, dass Sozialamt nicht genau das gleiche Spielchen bei der GruSi-Abrechnung macht.
hm ok die dürfen ja rein theoretisch bei GöGa gar nix mehr abziehen, weil bei mir schon komplett abgezogen, oder ?

Dann kam mir gerade in den Sinn (bei der Betrachtung der laufenden EKS, die am 30.11 endet)
was wäre wenn
- ich da jetzt mal gar keine Raumkosten mehr eintrage ?
- auch bei dem EKS Formular nix mehr von den 9,3 qm rein schreibe ?
Randbemerkung: auch wenn ich - wie seitens des JC berechnet - deren Raumkosten eingebe, bleibt ein Verlust von gut 566 € für den letzten BWZ
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#92

Beitrag von Koelsch »

566 - sind das die ungedeckten Mietkosten?

Ich denke, das solltest Du versuchen, einfach keine 9,3 m² mehr ansetzen und dementsprechend auch keine Raumkosten mehr in der EKS. Begründe das damit, dass das Gewerbe umorganisiert wurde und Du daher keinen separaten Arbeitsplatz mehr in der Wohnung benötigst. Das sagt natürlich überhaupt nix aus, aber ich denke, das ist besser als keine Begründung.
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#93

Beitrag von Turtle39 »

Koelsch hat geschrieben:566 - sind das die ungedeckten Mietkosten?
nein das ist der Verlust ... selbst in der EÜR gibt es nur einen Geinn von knapp 340 € (Stand 31.10 für 10 Monate)
Koelsch hat geschrieben:Ich denke, das solltest Du versuchen, einfach keine 9,3 m² mehr ansetzen und dementsprechend auch keine Raumkosten mehr in der EKS. Begründe das damit, dass das Gewerbe umorganisiert wurde und Du daher keinen separaten Arbeitsplatz mehr in der Wohnung benötigst. Das sagt natürlich überhaupt nix aus, aber ich denke, das ist besser als keine Begründung.
Und das obwohl am Montag der nette ADler hier war um sich die Büroecke anzuschauen :bravo: ? ... dann halten die mich sicherlich für :gaga:

Muss ich da dann eine Veränderungsmeldung hinschicken ? oder gar eine Neuberechnung fordern ?
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#94

Beitrag von Turtle39 »

Koelsch hat geschrieben:Angemessene Kaltmiete nach Meinung des JC für Euch wäre 333,90. Du kennst das Urteil des SG Chemnitz, dass kein schlüssiges Konzept vorliegt und von daher dieser Wert "zweifelhaft" ist.
Es gibt aber mittlerweile eine Richtlinie für den Erzgebirgskreis - KDU
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#95

Beitrag von Koelsch »

Da Du ja ohnehin Widerspruch wegen der € 21,08 einlegen musst, kannst Du da die Änderung bei den Raumkosten doch gleich mit rein packen. Schick eine formlose Veränderungsmitteilung, in der Du mitteilst, Büroecke wird ab sofort weg organisiert.
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#96

Beitrag von Turtle39 »

:frieden1: wie formulier ich den Widerspruch am besten ?
Auch wegen der fehlenden Erklärung bezüglich der Abweichung von der EKS.
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Koelsch
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#97

Beitrag von Koelsch »

Gegen den Bescheid vom ... lege ich hiermit Widerspruch ein.

Die Einkommensermittlung ist nicht nachvollziehbar, der angesetzte Gewinn weicht erheblich von meiner Ihnen vorliegenden EKS ab.

Gleichzeitig melde ich folgende Veränderung:

Die bisherige Bürofläche von 9,3 m² wird nicht mehr benötigt, ich habe die Arbeitsabläufe entsprechend umorganisiert. Die Auswirkungen dieser Änderung sind Ihrerseits durch Neuberechnung der Unterkunftskosten zu berücksichtigen.
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#98

Beitrag von marsupilami »

Bist Du sicher, daß die 2 verschiedene Vorgänge in einem Widerspruch raffen?

Andererseits: wenn man da 2 Widersprüche draus macht, bringen die das garantiert irgendwann im Laufe des Verfahrens durcheinander.
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#99

Beitrag von Turtle39 »

DANKE
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Re: Unterschiedliche Anerkennung KDU bei GruSi und Hartz IV ???

#100

Beitrag von Turtle39 »

Ich habe heute Vormittag (unabhängig davon ob und wie von mir Widerspruch eingelegt wird) um einen Termin bei meinen SB gebeten.
Der Termin ist morgen Vormittag um 10:30 Uhr.

Ich hab ja noch paar Tage Zeit für den Widerspruch.

Nachtrag:
Eine Bekannte hat mir gerade mitgeteilt, das ihr Bekannter das Betriebskosten-Guthaben in monatlichen Raten vom Regelsatz abgezogen bekommt, ginge das bei mir nicht auch ?
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