Neuerungen in den DA zum SGB II

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Koelsch
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Neuerungen in den DA zum SGB II

#1

Beitrag von Koelsch » Mi 27. Jun 2012, 09:46

In der Duchführungsanweisung zu den §§ 11 ff SGB II hat es ab 20.6.12 (mindestens) zwei wichtige Änderungen gegeben:
Randnummer 11.135
(5) Vom Einkommen minderjähriger Leistungsberechtigter ist die Pauschale nur abzusetzen, wenn für sie persönlich ein entsprechender Versicherungsschutz besteht. Hierfür ist es ausreichend, dass das Kind Begünstigter aus der Versicherung ist. Unabhängig von der Höhe der nachgewiesenen Versicherungsbeiträge sind auch hier 30 Euro monatlich abzusetzen. Gem. § 11b Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 müssen Beiträge zu privaten Versicherungen nach Grund und Höhe angemessen sein; an die Angemessenheit nach dem Grund der Versicherung (Notwendigkeit) sind hierbei hohe Anforderungen zu stellen. Beispielsweise kann eine Unfallversicherung für ein Kind je nach Einzelfall notwendig sein; in keinem Fall angemessen ist dagegen eine Hausrat- oder zusätzliche Krankenversicherung für ein Kind. Die Notwendigkeit einer Versicherung ist nichtgegeben, wenn der Versicherungsschutz durch Versicherungen der Eltern gedeckt ist (z. B. private Haftpflicht).
Also muss für das Kind keine eigene Versicherung mehr abgeschlossen sin, es reicht, wenn das Kind Nutznießer ist.
Randnummer 11.136a
(7) Beiträge zur privaten Altersvorsorge sind auf Ihre Angemessenheit zu prüfen. Sachgerecht ist dabei ein Vergleich mit den Beiträgen, die bei bestehender Rentenversicherungspflicht zu zahlen wären. Für die Berechnung des angemessenen Beitrages ist von dem vollständigen Beitrag zur gesetzlichen Rentenversicherung auszugehen (z. Zt. 19,6 Prozent); der Mindestbeitrag in der gesetzlichen Rentenversicherung von aktuell 78,40 EUR ist in jedem Fall (auch bei Einnahmen unter 400 EUR) anzuerkennen.

Angemessene Beiträge zu einer privaten Altersvorsorge sind insbesondere auch vom Einkommen aus selbständiger Tätigkeit abzusetzen, wenn für die selbständig erwerbstätige Person keine Versicherungspflicht in der gesetzlichen Rentenversicherung besteht
Das ist ja alles sehr schön, auch wenn man bei späterer GruSi von den eingezahlten Beiträgen herzlich wenig haben wird. Aber zumindest hilft man damit, das Geldkästchen der Rentenversichrung etwas zu füllen.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#2

Beitrag von quinky » Mi 27. Jun 2012, 12:33

Das hier:

Das ist ja alles sehr schön, auch wenn man bei späterer GruSi von den eingezahlten Beiträgen herzlich wenig haben wird. Aber zumindest hilft man damit, das Geldkästchen der Rentenversichrung etwas zu füllen.

steht NICHT in Randziffer 11136a!


Man muß NICHT in die gesetzliche RV einzahlen, SONDERN es ist erlaubt, im Rahmen des Prozentsatzes der gesetzlichen RV in eine Altersvorsorge einzuzahlen. Diese Altersvorsorge muß weder Riester, Rürup noch gesetzliche RV sein, sondern kann in JEDE andere Versicherung eingezahlt werden. Hier sehe ich lediglich den Verwertungsausschluss als zwingend vorzunehmen, um als Altersvorge zu gelten. Dann zählt diese Versicherung zum Altersvorsorgeschonvermögen und kann z.B. beim Renteneintritt KOMPLETT ausgelöst werden. Dieses wäre dann Grundsicherungsunschädlich, sofern dieses Vermögen bis zur Forderung Grundsicherung aufgebraucht wird. WÄHREND dieser Zeit muß man aber NICHT auf Grundsicherungsniveau leben!
Diese aktuell 19,6% darf jetzt JEDER Selbständige in eine FREIE Versicherung einzahlen und als absetzbare Kosten in voller Höhe bei § 11 SGBII verwenden.

Hier sehe ich einen klaren Vorteil zur alten Regelung

Gruß
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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#3

Beitrag von Koelsch » Mi 27. Jun 2012, 12:50

Da hast Du Recht. Danke für den Hinweis.

Also normale LV mit Kapitalausschüttung (nicht Verrentung), dann vor dem GruSi-Antrag auszahlen lassen, den Hausstand für mein gepflegtes Rentnerdasein modernisieren und dann GruSi beantragen.
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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#4

Beitrag von topas » Mi 27. Jun 2012, 20:14

gute Sache

Randnummer 11.136a
(7) Beiträge zur privaten Altersvorsorge sind auf Ihre Angemessenheit zu prüfen. Sachgerecht ist dabei ein Vergleich mit den Beiträgen, die bei bestehender Rentenversicherungspflicht zu zahlen wären. Für die Berechnung des angemessenen Beitrages ist von dem vollständigen Beitrag zur gesetzlichen Rentenversicherung auszugehen (z. Zt. 19,6 Prozent); der Mindestbeitrag in der gesetzlichen Rentenversicherung von aktuell 78,40 EUR ist in jedem Fall (auch bei Einnahmen unter 400 EUR) anzuerkennen.

Angemessene Beiträge zu einer privaten Altersvorsorge sind insbesondere auch vom Einkommen aus selbständiger Tätigkeit abzusetzen, wenn für die selbständig erwerbstätige Person keine Versicherungspflicht in der gesetzlichen Rentenversicherung besteht
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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#5

Beitrag von Vickie » Do 28. Jun 2012, 08:11

Das macht es in Zukunft ja leichter die Beiträge zur privaten RV bei Nichtversicherungspflicht bei den Aufwendungen anerkannt zu bekommen. Aber hat es für die Vergangenheit irgendeine Bedeutung? Bei uns wurden diese nicht anerkannt und wir haben im Februar d.J. Klage diesbezüglich eingereicht... :verwirrt:
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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#6

Beitrag von Koelsch » Do 28. Jun 2012, 08:26

Das war auch in der Vergangenheit schon so, das ergibt sich auch aus dem Vorwort zu dr DA. Dort steht
Rz. 11.136a: Klarstellung; Beiträge zu einer privaten Altersvorsorge sind insbesondere auch vom Einkommen Selbständiger absetzbar
Bis die BA so was mal schriftlich formuliert, muss sie vermutlich erst mal etliche Nackenschläge in dieser Sache von verschiedenen Sozialgerichte bekommen haben.
Sagt ja schon der Volksmund:
Leichte Schläge auf den Hinterkopf erhöhen das Denkvermögen
- hier zeigt sich das.
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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#7

Beitrag von Vickie » Do 28. Jun 2012, 08:40

Ich hoffe nur, Du meinst nicht mich mit den "leichten ..." Das Wort Klarstellung hab ich tatsächlich überlesen. Aber es gibt mir Hoffnung!
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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#8

Beitrag von Koelsch » Do 28. Jun 2012, 09:20

Ich schlag doch keine Frauens - nee die Sache dürfte eigentlich ziemlich klar sein bei Dir. Altervorsorge ist eindeutig vom Einkommen abzusetzen. Fällt aber in den Rahmen der berühmten € 100 Freibetrag, aber wenn ich das richtig im Kopf hab, liegt ihr da ja weit drüber.
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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#9

Beitrag von Vickie » Do 28. Jun 2012, 11:20

Si, gezahlte Beiträge waren im gesamten BWZ ca. 1600 Euronen. Ich halte Euch aufm Laufenden, immerhin gibt es schon ein Aktenzeichen beim SG...
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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#10

Beitrag von quinky » Do 28. Jun 2012, 14:06

Das hier:

Fällt aber in den Rahmen der berühmten € 100 Freibetrag, aber wenn ich das richtig im Kopf hab, liegt ihr da ja weit drüber.

Absolut NEIN!!
Altersvorsorge im Rahmen der RV-Größe von zur Zeit 19,6% fällt NICHT unter die 100€-Freibetragsgrenze!!
Begründung:
Bei ALLEN Arbeitnehmern werden RV-Beträge vom Brutto abgezogen und fallen NICHT und den Grundfreibetrag von 100€. Bei Selbständigen MUSS das selbstverständlich bedingt durch das Gleichheitsgebot ebenfalls in VOLLER Höhe berücksichtigt werden UND der Grundfreibetrag von 100€ MUSS ebenfalls in VOLLER Höhe gewährt werden.
Eine andere Erklärung läßt der § 11 SGBII NICHT zu!

Gruß
Ernie

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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#11

Beitrag von Koelsch » Do 28. Jun 2012, 14:13

quinky hat geschrieben:Das hier:

Fällt aber in den Rahmen der berühmten € 100 Freibetrag, aber wenn ich das richtig im Kopf hab, liegt ihr da ja weit drüber.

Absolut NEIN!!
Altersvorsorge im Rahmen der RV-Größe von zur Zeit 19,6% fällt NICHT unter die 100€-Freibetragsgrenze!!
Begründung:
Bei ALLEN Arbeitnehmern werden RV-Beträge vom Brutto abgezogen und fallen NICHT und den Grundfreibetrag von 100€. Bei Selbständigen MUSS das selbstverständlich bedingt durch das Gleichheitsgebot ebenfalls in VOLLER Höhe berücksichtigt werden UND der Grundfreibetrag von 100€ MUSS ebenfalls in VOLLER Höhe gewährt werden.
Eine andere Erklärung läßt der § 11 SGBII NICHT zu!

Gruß
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:arge: Richtig, danke, dass Du aufgepasst hast.
Menno manchmal sollte meinereiner auch mal das Gehirn einschalten, bevor er was schreibt :verlegen: :motzki:
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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#12

Beitrag von Vickie » Do 28. Jun 2012, 16:04

:brilleputzen1: Also 19,6% von den Brutto-Einnahmen?!

Das wären in unserem Fall bei Versicherungspflicht ca. € 950,00 mtl. Und in die freiwillige, private RV (da nicht versicherungspflichtig) wurden € 270,00 mtl. eingezahlt, also weit darunter. Genauso hatte ich meinen Widerspruch begründet, der zurückgewiesen wurde mit: "Es handelt sich hierbei nicht um staatlich geförderte Altersvorsorgebeiträge nach § 82 des EStG, wie z.B. Riester-Rente ist. Nur Beiträge für eine solche private Versicherung zur Altersvorsorge kann vom Einkommen entsprechend abgesetzt werden."

Und deshalb nun die Klage/n.

Entschuldigt bitte, wenn ich mich wiederhole!
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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#13

Beitrag von Koelsch » Do 28. Jun 2012, 17:21

Vickie hat geschrieben: Entschuldigt bitte, wenn ich mich wiederhole!
Och Mädchen, wieso was entschuldigen. Wenn jemand was nachzufragen hat, dan fragt er eben nach, ist doch völlig normal. Und wie Du an der Äußerung des JC siehst, die Sache ist kompliziert. Das JC hat es offensichtlich nicht verstanden obwohl die doch eigentlich fürs verstehen bezahlt werden. :zwinker:

Ja, das ist vom Bruttoeinkommen, also von den Einnahmen her zu rechnen. Und es steht nirgends, wie die Altersvorsorge für Selbstständige auszusehen hat. Riester ist es auf jeden Fall nicht, das geht nämlich für Selbstständige praktisch nicht, wenn ich richtig informiert bin. (Es gibt wenige Ausnahmen, aber ihr fallt, so wie ich Euren Fall kenne, nicht unter diese Ausnahmen)

Das JC bezieht sich auf § 11b Abs. 1 Nr. 4 SGB II, da ist der § 82 EStG erwähnt. Eure Altervorsorge aber fällt nicht darunter sondern unter § 11b Abs. 1 Nr. 3b SGB II, den scheint das JC nicht zu kennen. :zwinker:
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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#14

Beitrag von quinky » Do 28. Jun 2012, 18:24

Völlig richtig Kölsch,

das hier:

Das JC bezieht sich auf § 11b Abs. 1 Nr. 4 SGB II, da ist der § 82 EStG erwähnt.

ist noch ZUSÄTZLICH zur normalen Altersvorsorge absetzbar, sofern man nach § 82 EStG berechtigt ist, was bei allen abhängig Beschäftigten der Fall ist. Auch diese Absetzung gehört NICHT zum Grundfreibetrag nach § 11 SGBII.
Die Berechnung ist aber komplzierter, da nur der Nettowert minus Prämie, mindestens jedoch 5€ monatlich, absetzbar ist.
Beispiel:
800€ Lohn, davon 4% nach § 82 EStG Sparmöglichkeit = 32€ x 12 = 384€
384€ minus Prämie von 154€ = 230€ dividiert durch 12 = 19,17€
Somit ist in diesem Falle von 32€ Einzahlung 19,17€ gesondert absetzbar
anderer Fall
Prämie 154 + 180 für ein Kind = 334€
384 - 334 = 50€ dividiert durch 12 = 4,17€. In dem Fall ist 5€! absetzbar, weil in diesem Falle der Mindestwert gültig ist.

Gruß
Ernie

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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#15

Beitrag von Vickie » Do 28. Jun 2012, 18:37

Die Entschuldigung für Wiederholung war hierauf: f16t6916-eks.html

Da haben wir ja gemeinsam schon vieles durch"gekaspert" und z.B. das Riestern als Selbständiger belächelt. Mein JC ist halt dumm :pssst:
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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#16

Beitrag von Koelsch » Do 28. Jun 2012, 18:50

Vickie hat geschrieben:Die Entschuldigung für Wiederholung war hierauf: f16t6916-eks.html

Da haben wir ja gemeinsam schon vieles durch"gekaspert" und z.B. das Riestern als Selbständiger belächelt. Mein JC ist halt dumm :pssst:
Mit Dir und anderen kaspern wir doch gerne :zwinker:
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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#17

Beitrag von Koelsch » Do 28. Jun 2012, 18:56

quinky hat geschrieben:Völlig richtig Kölsch,

das hier:

Das JC bezieht sich auf § 11b Abs. 1 Nr. 4 SGB II, da ist der § 82 EStG erwähnt.

ist noch ZUSÄTZLICH zur normalen Altersvorsorge absetzbar, sofern man nach § 82 EStG berechtigt ist, was bei allen abhängig Beschäftigten der Fall ist. Auch diese Absetzung gehört NICHT zum Grundfreibetrag nach § 11 SGBII.
Da kann ich Dir nicht zustimmen.

§ 11b Abs. 2 SGB II ist da sehr eindeutig
.... ist anstelle der Beträge nach Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 bis 5 ein Betrag von insgesamt 100 Euro monatlich abzusetzen.

Beträgt das monatliche Einkommen mehr als 400 Euro, gilt Satz 1 nicht, wenn die oder der erwerbsfähige Leistungsberechtigte nachweist, dass die Summe der Beträge nach Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 bis 5 den Betrag von 100 Euro übersteigt
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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#18

Beitrag von quinky » Do 28. Jun 2012, 19:31

Hi Kölsch,

diesmal lag ich falsch mit dem Grundfreibetrag

Nobody is perfect

Gruß
Ernie

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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#19

Beitrag von Koelsch » Do 28. Jun 2012, 19:50

Desderwegen macht man ja ein Forum. Da gucken und denken eben viele.
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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#20

Beitrag von topas » Fr 29. Jun 2012, 06:20

Hallo zusammen,

könnt Ihr das bitte nochmal einfach "erklären".

Also wieviel kann ich absetzten im SGBII ?, bei welchem Umsatz/Gewinn?

Ich bedanke mich im Vorraus.

VG Topas
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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#21

Beitrag von Koelsch » Fr 29. Jun 2012, 08:36

Du kannst 19,6% vom Umsatz absetzen. JC wird zwar meckern und auf 19,6% vom Gewinn bestehen, aber quinkys Hinweis ist nach meiner Meinung völlig richtig, bei Selbstständigen muss das vom Umsatz gehen. Mindestens kannst Du aber € 78,40 als Altersvorsorge zur Seite legen.
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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#22

Beitrag von tigerlaw » Fr 29. Jun 2012, 11:11

Ist ja das gleiche Schnittmuster wie bei den erzwungenen EKS-Rentnern (vgl. Tantrix), auch da stellt sich die Frage, ob sich der Härtefall am Umsatz (= brutto) orientiert, oder am Überschuß (= halbwegs netto), wie es JC gerne hätte
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#23

Beitrag von salemago » Do 27. Sep 2012, 14:29

Tag zusammen!

Ich versuche schon seit einigen Bewilligungszeiträumen meine Beiträge für eine Altersvorsorge abgesetzt zu bekommen. Ich setzte meine gesamten Beiträge für eine nach § 82 EstG geförderte Basis Rente immer das Felf unter C7 und die Beiträge für eine fondsgebundene Lebensversicherung in das Feld C4b der EKS bzw. der abschliessenden EKS ein.
Beim letzten Mal bekam ich als Antwort:
"Die geförderte Altersvorsorge wird in Höhe von max. 4% des sozialversicherungspflichtigen Vorjahreseinkommens abzgl. der Zulagen berücksichtigt. Bitte beachten Sie hierbei: Insgesamt wirken sich eine private KfZ-Haftplichtversicherung und Beiträge zur Altersvorsorge nur dann aus, wenn sie zusammen mit der sog. Versicherungspauschale von 30,00 EUR mehr als 100,00 EUR je Monat betragen, ansonsten gilt der Gundfreibetrag des § 11b Ads. 2 S. 1 SGB II."

An welcher Stelle kann ich eigentlich sehen was und wieviel aus den Einträgen unter C1 bis C12 anerkannt wird, und was nicht?

Liebe Grüße,der salemago

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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#24

Beitrag von Koelsch » Do 27. Sep 2012, 14:48

Das siehst Du im Zweifelsfall erst beim Bescheid des JC, und da, natürlich, auch nicht auf den ersten Blick, sondern nur wenn Du nachrechnest.

Aber die Aussage des JC ist falsch, nur die Altersvorsorge nach § 82 EStG fällt in den Grundfreibetrag. Lies Dir den Fred hier noch mal genau durch.
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Re: Neuerungen in den DA zum SGB II

#25

Beitrag von quinky » Do 27. Sep 2012, 15:49

Du hast eine Altersvorsorge, keine geförderte Altersvorsorge, so.fern Du 19,6% für die Altersvorsorge nach der allgemeinen Rentenversicherung in Gleichstellung als Selbständiger verlangst

Du verlangst einen Abzug nach § 11 Abs 1 Nr.3, der JEDEM zusteht

Was das Jobcenter anführt, ist die geförderte Altersvorsorge, diese steht aber rechtlich unter § 11 Abs 1 Nr. 4!! Das ist etwas völlig anderes.
Die geförderte Altersvorsorge nach § 11 Abs 1 Nr. 4 wird aber nur dann berücksichtigt, wenn Nach § 11 Abs 2 das Einkommen höher ist als 400€, sonst bleibt auch die geförderte Altersvorsorge unberücksichtigt (weil im Grundfreibetrag enthalten)

Die allgemeine Altersvorsoge ist aber IMMER in voller Höhe abzugsfähig, egal wir hoch der Verdienst ist, weil grundsätzlich eine Gleichstellung mit den Zig-Millionen abhängig Beschäftigten unerlässlich ist.

Selbst wenn z.B. eine Person auf 400€-Basis einen Verdienst von nur 200€ hat, kann dieser den Differenzbetrag in Höhe von 4,6% von den 19,6% (15% RV ist in der Pauschalsteuer des AG beim 400€-Job enthalten) IMMER nach § 11 Abs. 1 Nr. 3 in voller Höhe absetzen. Dieser Differenzbetrag gehört NICHT zum Grundfreibetrag nach § 11 Abs.2 !

Gruß
Ernie

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