Unterhaltstitel

Hilfe für (alleinerziehende) Mütter und Väter, Behinderte, Schwangere.
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TiniF
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Unterhaltstitel

#1

Beitrag von TiniF »

Guten Abend liebe Gemeine!
Ich habe mich hier neu angemeldet, weil ich denke in diesem Forum ordentliche und nicht fast verletzende Antworten zu bekommen wie in anderen Foren...

Mein erstes Anliegen wäre wie folgt: Ich bin das 2. Mal verheiratet, habe aus der ersten Ehe 3 Kinder und aus der jetzigen auch 3 Kinder. Bin jetzt in der 2. Ehe fast 5 Jahre verheiratet.Ich habe seid mai 2006 einen Vollstreckbaren Unterhaltstitel für die Kinder aus erster Ehe. 2008 hat der Vater ab und an mal Unterhalt gezahlt, aber nicht in der vollen Höhe. Natürlich war der ARGE bekant das ich schon mal verheiratet war, da bei Erstantragstellung ja Scheidungsurteil mit abgegeben wurde.

Nun habe ich vor etwa 4 Wo ein Schreiben von denen erhalten, wo ich aufgefordert wurde den Titel vorzulegen und eventuell gezahlten Unterhalt seid Beginn des Leistungsbezuges ( ab 2005 mal mit Unterbrechung mal nur Aufstockung).

Meine Frage ist, wie Lange haben Behörden das Recht Unterlagen nach zu fordern? Die Unterhaltsschuld des Vaters beträgt etwa an die 19000 Euro, die ich immer wieder angemahnt habe und auch versucht habe zu vollstrecken. Ich habe die Unterlagen natürlich sofort abgegeben, aber die Bearbeiterin meinte das ich diesbezüglich noch Ärger bekommen kann. Versteh das nicht, weil sie haben gewusst das mein jetziger Mann nicht der Vater der ersten 3 ist.
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Emmaly
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Re: Unterhaltstitel

#2

Beitrag von Emmaly »

Hallo und willkommen im Forum,

Die ARGE hat ein Jahr Zeit, um auf Tatsachbestände zu reagieren, nachdem diese ihr bekannt werden.
So viel mir jetzt bekannt ist kann die ARGE selbst den Unterhalt nicht fordern. Ich lese aber noch einmal nach, oder jemand ist besser informiert.

P.S. ich verschiebe das mal ins Forum Mutter und Kind.
LG Emmaly
Alle von mir gemachten Angaben entsprechen meiner Lebenserfahrung und meinen Kenntnissen. Für die Richtigkeit wird nicht garantiert. Es findet keine Rechtsberatung statt. Sachfragen werden grundsätzlich nicht per E-Mail oder PN beantwortet.
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Günter
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Re: Unterhaltstitel

#3

Beitrag von Günter »

Der Kindesunterhalt ist Einkommen im Sinne des §11 SGB II. Er wird also auf den Bedarf des Kindes angerechnet.

Welchen Paragraphen hat die ARGE für die Nachforderung angeführt?
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Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
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Koelsch
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Re: Unterhaltstitel

#4

Beitrag von Koelsch »

Vorsicht mit der Verjährung - ich zitier mal den § 45 SGB X
(4) 1 Nur in den Fällen von Absatz 2 Satz 3 und Absatz 3 Satz 2 wird der Verwaltungsakt mit Wirkung für die Vergangenheit zurückgenommen. 2 Die Behörde muss dies innerhalb eines Jahres seit Kenntnis der Tatsachen tun, welche die Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes für die Vergangenheit rechtfertigen.
und da werden sich die Juristen wieder mit großer Freude auf die Frage stürzen, was sind denn "die Tatsachen", welche die Rücknahme des Verwaltungsaktes rechtfertigen. Ist der Bescheid deshalb rechtswirdrig, weil die Kinder zwei Väter haben, oder ist er deshalb rechtswidrig, weil € 3,50 Unterhalt gezahlt wurden. Sicherlich doch wegen des gezahlten Unterhalts - und da kann ARGE sagen, das haben wir ja erst jetzt erfahren (denn wir haben ja auch gar nicht früher gefragt). Wenn aber das Scheidungsurteil mit dem titulierten Unterhalt viorlag, dann kann man wieder fragen, was sind denn "die Tatsachen"
- ist es die Tatsache, dass Unterhalt gezahlt werden muss, und der wurde nicht angerechnet oder
- ist es erst der Nachweis über die genaue Höhe des Unterhalts.

Da gibt's also einiges zu beachten, das kriegen wir aber erst später.

Die Frage war ja, ob ARGE diese Unterlagen noch verlangen darf. Ich meine ja, das darf sie. Ob sie aber mit diesen Unterlagen noch was anfangen kann, und. ggf. was sie anfangen kann, da müssen wir abwarten, was ARGE vorhat.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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TiniF
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Re: Unterhaltstitel

#5

Beitrag von TiniF »

Ihr antwortet ja fix..freu mich..
ich schreib das mal so rein


sie beziehen laufend leistung zur sicherung ihres lebensunterhaltes. während des bezugs dieser leistung sind sie verpflichtet , nach § 60 Abs 1Nr.3 SGB1 im Leistungsverfahren mit zuwirken. Dabei haben sie beweismittel zu bezeichnen und beweisurkunden vorzulegen oder ihrer vorlage zu zustimmen. ihre pflich zur angabe aller tatsachen , die für die gelldleistung erheblich sind, besteht nach §60 Abs 1Nr1 SGB1 und bleibt davon unberührt
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Günter
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Re: Unterhaltstitel

#6

Beitrag von Günter »

Musstest du bei der Weiterbewilligung Kontoauszüge auf denen der Unterhaltseingang zu sehen war vorlegen?

Hast du Leistungen der Unterhaltsvorschusskasse erhalten?
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Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
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angel6364
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Re: Unterhaltstitel

#7

Beitrag von angel6364 »

Nur zum besseren Verständnis:

Ihr bezieht Alg II, die ganze Familie inkl. der älteren Kinder, seit mindestens Januar 2008?
Der Vater der ersten drei Knöpfchen hat 2008 sporadisch Unterhalt gezahlt?
Ihr habt das nicht sofort angegeben, weil ja Unsummen an Unterhaltsschulden bestehen?
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TiniF
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Re: Unterhaltstitel

#8

Beitrag von TiniF »

bei jeder Weiterbewilligung musste ich Kontoauszüge der letzten 3 monate vorlegen,diese wurden auch mir größter Sorgfallt von der Bearbeiterin durchblättert und Unterhaltsvorschuss habe ich für den letzten aus der 1 Ehe bekommen bis ich meinen jetzigen Mann geheiratet habe. Auch das alles liegt dem Amt vor.
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angel6364
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Re: Unterhaltstitel

#9

Beitrag von angel6364 »

TiniF hat geschrieben:bei jeder Weiterbewilligung musste ich Kontoauszüge der letzten 3 monate vorlegen,diese wurden auch mir größter Sorgfallt von der Bearbeiterin durchblättert und Unterhaltsvorschuss habe ich für den letzten aus der 1 Ehe bekommen bis ich meinen jetzigen Mann geheiratet habe. Auch das alles liegt dem Amt vor.
Waren die Unterhaltszahlungen auf den Auszügen, die Du vorgelegt hast, zu sehen?

Wieviel wird den Kindern aus 1. Ehe in den Bescheiden denn zugestanden?
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kleinchaos
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Re: Unterhaltstitel

#10

Beitrag von kleinchaos »

Wenn man wieder heiratet gibts keinen UV mehr. Auch wenn der neue Mann nicht der Vater der Kinder ist.
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TiniF
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Re: Unterhaltstitel

#11

Beitrag von TiniF »

angel6364 hat geschrieben:Nur zum besseren Verständnis:

Ihr bezieht Alg II, die ganze Familie inkl. der älteren Kinder, seit mindestens Januar 2008?
Der Vater der ersten drei Knöpfchen hat 2008 sporadisch Unterhalt gezahlt?
Ihr habt das nicht sofort angegeben, weil ja Unsummen an Unterhaltsschulden bestehen?

Der Vater der ersten 3 hat 2008 im ganzen Jahr 4 mal gezahlt, mal 75 Euro, dann 169 dann 100 dann 63.
Angegeben, nein habe ich nicht, habe das immer von der offenen Schuld abgezogen. Aber wie gesagt, die Kontoauszüge wurden gut gesichtet und teilweise Kopiert.
Im Leistunsbezug sind wir seid November 2008.
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Günter
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Re: Unterhaltstitel

#12

Beitrag von Günter »

TiniF hat geschrieben:bei jeder Weiterbewilligung musste ich Kontoauszüge der letzten 3 monate vorlegen,diese wurden auch mir größter Sorgfallt von der Bearbeiterin durchblättert und Unterhaltsvorschuss habe ich für den letzten aus der 1 Ehe bekommen bis ich meinen jetzigen Mann geheiratet habe. Auch das alles liegt dem Amt vor.

Dann hat die ARGE die Höhe des eingehenden Unterhalts gekannt. Damit hast du zumindest deine Verpflichtungen alle leistungsrelevanten Tatsachen anzugeben erfüllt.
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Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
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angel6364
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Re: Unterhaltstitel

#13

Beitrag von angel6364 »

TiniF hat geschrieben:
angel6364 hat geschrieben:Nur zum besseren Verständnis:

Ihr bezieht Alg II, die ganze Familie inkl. der älteren Kinder, seit mindestens Januar 2008?
Der Vater der ersten drei Knöpfchen hat 2008 sporadisch Unterhalt gezahlt?
Ihr habt das nicht sofort angegeben, weil ja Unsummen an Unterhaltsschulden bestehen?

Der Vater der ersten 3 hat 2008 im ganzen Jahr 4 mal gezahlt, mal 75 Euro, dann 169 dann 100 dann 63.
Angegeben, nein habe ich nicht, habe das immer von der offenen Schuld abgezogen. Aber wie gesagt, die Kontoauszüge wurden gut gesichtet und teilweise Kopiert.
Im Leistunsbezug sind wir seid November 2008.
Hat er November oder Dezember 2008 oder 2009 mal Unterhalt gezahlt? Wenn ja, liegen genau diese Kontoauszüge der Arge vor?

(Bitte entschuldige diese scheinbar sehr sachlich-kritischen Fragen, aber ich kenne dieses Problem aus eigener Erfahrung.)
Zuletzt geändert von angel6364 am Mi 12. Aug 2009, 22:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Koelsch
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Re: Unterhaltstitel

#14

Beitrag von Koelsch »

Günter hat geschrieben:
TiniF hat geschrieben:bei jeder Weiterbewilligung musste ich Kontoauszüge der letzten 3 monate vorlegen,diese wurden auch mir größter Sorgfallt von der Bearbeiterin durchblättert und Unterhaltsvorschuss habe ich für den letzten aus der 1 Ehe bekommen bis ich meinen jetzigen Mann geheiratet habe. Auch das alles liegt dem Amt vor.

Dann hat die ARGE die Höhe des eingehenden Unterhalts gekannt. Damit hast du zumindest deine Verpflichtungen alle leistungsrelevanten Tatsachen anzugeben erfüllt.
Seh ich auch so, damit dürften die Chancen der ARGE hier noch was rückwirkend zu drehen, deutlich gemindert sein.
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Günter
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Re: Unterhaltstitel

#15

Beitrag von Günter »

Die Zahlungen in 2008 vor dem Leistungsbezug sind irrelevant. Welche Summen hat der Vater der Kinder während des Leistungsbezugs gezahlt?
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kleinchaos
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Re: Unterhaltstitel

#16

Beitrag von kleinchaos »

Sind im November und Dezember denn überhaupt Unterhaltszahlungen eingegangen?
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Emmaly
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Re: Unterhaltstitel

#17

Beitrag von Emmaly »

Was ich jetzt gesucht habe, habe ich erst mal nicht gefunden. Morgen Abend geht das weiter.

Über den Unterhalt für die Kinder während des ALG II-Bezuges hast du die ARGE informiert.

Sie wollen jetzt wahrscheinlich prüfen, ob und wie viel an Unterhalt gezahlt wurde. Und ob du den Unterhaltsverpflichtenden auch dazu angehalten hast, seiner Verpflichtung nach zu kommen.
Ich hatte das in den 90er Jahren einer Anwältin übergeben. Das läuft dann für den Unterhaltspflichtigen bis zur Lohnpfändung bzw. Kontopfändung.
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Re: Unterhaltstitel

#18

Beitrag von TiniF »

angel6364 hat geschrieben:
TiniF hat geschrieben:bei jeder Weiterbewilligung musste ich Kontoauszüge der letzten 3 monate vorlegen,diese wurden auch mir größter Sorgfallt von der Bearbeiterin durchblättert und Unterhaltsvorschuss habe ich für den letzten aus der 1 Ehe bekommen bis ich meinen jetzigen Mann geheiratet habe. Auch das alles liegt dem Amt vor.
Waren die Unterhaltszahlungen auf den Auszügen, die Du vorgelegt hast, zu sehen?

Wieviel wird den Kindern aus 1. Ehe in den Bescheiden denn zugestanden?


Die älteste ist ja ausgezogen, sie ist also raus. Für den einen jungen bekomme ich KdU 94,79 und 48,62Lebensunterhalt für den anderen 94,79 Euro KdU und 22,54 Lebensunterhalt.
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Re: Unterhaltstitel

#19

Beitrag von TiniF »

ach so, ja die Unterhaltszahlungen waren auf den Auszügen zu sehen.
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Re: Unterhaltstitel

#20

Beitrag von angel6364 »

Hast Du die Möglichkeit, Deinen Bescheid zu scannen und hier einzustellen?
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Re: Unterhaltstitel

#21

Beitrag von Günter »

Dann sollte der Vertrauensschutz des §45 SGB X greifen
(2) Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann. Auf Vertrauen kann sich der Begünstigte nicht berufen, soweit

1.
er den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat,
2.
der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat, oder
3.
er die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte; grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat.
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Re: Unterhaltstitel

#22

Beitrag von Günter »

angel6364 hat geschrieben:Hast Du die Möglichkeit, Deinen Bescheid zu scannen und hier einzustellen?
Natürlich mit geschwärzten Namen und Geburtsdaten.
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Re: Unterhaltstitel

#23

Beitrag von TiniF »

angel6364 hat geschrieben:
TiniF hat geschrieben:
angel6364 hat geschrieben:Nur zum besseren Verständnis:

Ihr bezieht Alg II, die ganze Familie inkl. der älteren Kinder, seit mindestens Januar 2008?
Der Vater der ersten drei Knöpfchen hat 2008 sporadisch Unterhalt gezahlt?
Ihr habt das nicht sofort angegeben, weil ja Unsummen an Unterhaltsschulden bestehen?

Der Vater der ersten 3 hat 2008 im ganzen Jahr 4 mal gezahlt, mal 75 Euro, dann 169 dann 100 dann 63.
Angegeben, nein habe ich nicht, habe das immer von der offenen Schuld abgezogen. Aber wie gesagt, die Kontoauszüge wurden gut gesichtet und teilweise Kopiert.
Im Leistunsbezug sind wir seid November 2008.
Hat er November oder Dezember 2008 oder 2009 mal Unterhalt gezahlt? Wenn ja, liegen genau diese Kontoauszüge der Arge vor?

(Bitte entschuldige diese scheinbar sehr sachlich-kritischen Fragen, aber ich kenne dieses Problem aus eigener Erfahrung.)
2009 im März 63 Euro, im Dezember 08 75euro und Oktober 08,196, August 08 100 euro.
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Re: Unterhaltstitel

#24

Beitrag von TiniF »

Günter hat geschrieben:
angel6364 hat geschrieben:Hast Du die Möglichkeit, Deinen Bescheid zu scannen und hier einzustellen?
Natürlich mit geschwärzten Namen und Geburtsdaten.
muss ich aber morgen am Vormittag machen, weil das sind 10 Seiten....Aber ich habe ja Urlaub.
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Emmaly
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Re: Unterhaltstitel

#25

Beitrag von Emmaly »

Frage war, hat die ARGE die genauen Zahlen erhalten?
Oder hat sie irgendwas an Unterhalt angerechnet?
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