Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Unter anderem das BSG hat in etlichen Entscheidungen, u.a. http://www.alg-ratgeber.de/post137094.h ... en#p137094 recht deutlich gemacht, ein Darlehen ist nicht als Einkommen zu berücksichtigen.
Damit folgt das BSG, vielleicht unbewusst, der steuerlichen Betrachtung dieser Geldzuflüsse - auch in der Gewinnermittlung nach Steuerrecht tauchen diese "Einnahmen" zumindest im Ergebnis, also im Gewinn niemals auf.
Nun sagt aber § 3 Abs. 3 Satz 4 & 5 ALG II-V, dass Betriebsausgaben, die über ein Darlehen angeschafft wurden, nicht zu berücksichtigen sind.
Ich halte seit Langem diese Vorschrift für eine klare Umgehung der Rechtsprechung, wie ich mit der kleinen anhängenden Tabelle zu beweisen versuche. Diese Regelung führt zu einem höheren Gewinn, also zu einer Berücksichtigung des Darlehens als Einkommen. Daran ändert sich nach meiner Meinung auch nicht's, dass im Gegenzug ja irgendwann in Zukunft die Tilgung als Betriebsausgabe anerkannt werden soll. Dies um so mehr. als die FH zu den §§ 11 ff SGB II in z.B. Rdnr. 11.36 sogar dazu auffordern, diese Tilgungen so weit wie nur möglich zu reduzieren. Verschiebt sich dadurch nämlich z.B. diese Tilgung auf einen zeitraum, in dem man gar nicht mehr im ALG II-Bezug steht, so ist man doppelt gekniffen, denn das FA wird die dann noch laufenden Tilgungen natürlich nicht als Betriebsausgabe anerkennen, ebenso aber natürlich auch nicht rückwirkend die durch das Darlehen seinerzeit getätigten Betriebsausgaben. Dann zahlt man also sogar doppelt.
P.S. Die kleine Datei kann auch dazu dienen, mit wenigen Zahlen sehr überschlägig zu prüfen, ob JC richtig gerechnet hat, ich denke die Berechnung des anrechenbaren Einkommens ist korrekt.
Damit folgt das BSG, vielleicht unbewusst, der steuerlichen Betrachtung dieser Geldzuflüsse - auch in der Gewinnermittlung nach Steuerrecht tauchen diese "Einnahmen" zumindest im Ergebnis, also im Gewinn niemals auf.
Nun sagt aber § 3 Abs. 3 Satz 4 & 5 ALG II-V, dass Betriebsausgaben, die über ein Darlehen angeschafft wurden, nicht zu berücksichtigen sind.
Ich halte seit Langem diese Vorschrift für eine klare Umgehung der Rechtsprechung, wie ich mit der kleinen anhängenden Tabelle zu beweisen versuche. Diese Regelung führt zu einem höheren Gewinn, also zu einer Berücksichtigung des Darlehens als Einkommen. Daran ändert sich nach meiner Meinung auch nicht's, dass im Gegenzug ja irgendwann in Zukunft die Tilgung als Betriebsausgabe anerkannt werden soll. Dies um so mehr. als die FH zu den §§ 11 ff SGB II in z.B. Rdnr. 11.36 sogar dazu auffordern, diese Tilgungen so weit wie nur möglich zu reduzieren. Verschiebt sich dadurch nämlich z.B. diese Tilgung auf einen zeitraum, in dem man gar nicht mehr im ALG II-Bezug steht, so ist man doppelt gekniffen, denn das FA wird die dann noch laufenden Tilgungen natürlich nicht als Betriebsausgabe anerkennen, ebenso aber natürlich auch nicht rückwirkend die durch das Darlehen seinerzeit getätigten Betriebsausgaben. Dann zahlt man also sogar doppelt.
P.S. Die kleine Datei kann auch dazu dienen, mit wenigen Zahlen sehr überschlägig zu prüfen, ob JC richtig gerechnet hat, ich denke die Berechnung des anrechenbaren Einkommens ist korrekt.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
[Inhalt von mir selbst gelöscht wegen grobem Missverständnis des Formulars EKS]
Sorry.
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Zuletzt geändert von Olivia Cole am Sa 10. Mai 2014, 16:12, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Nein, das Darlehen ist keine Zuwendung und kommt eben nicht in die EKS. Guck mal in die Hinweise für Selbstständige.
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Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Oooops, dann habe ich da wohl was missverstanden...
Also nochmal, Kölsch: Du meinst, das Darlehen sei a) ausserhalb der EKS zu erfassen und b) kein Einkommen und c) trotzdem gehören die Ausgaben welche durch das Darlehen getätigt werden (gewinnmindernd) in die EKS mit hinein. Ebenso wie die späteren Tilgungsraten für das Darlehen.
Das wusste ich gar nicht! Niemand vom JC hat mir das so erklärt, obwohl ich x-fach gefragt habe. Wenn das wirklich so ist, stelle ich einen Überprüfungsantrag für meine bisherigen EKSen mit der Folge, dass der Gewinn viel niedriger ausfällt und ich höhere Zahlungen erhalte. (Wie lange wäre das rückwirkend möglich?)
Irgendwie gebe ich zu, dass ich die Thematik auch nicht so ganz verstehe...
Also nochmal, Kölsch: Du meinst, das Darlehen sei a) ausserhalb der EKS zu erfassen und b) kein Einkommen und c) trotzdem gehören die Ausgaben welche durch das Darlehen getätigt werden (gewinnmindernd) in die EKS mit hinein. Ebenso wie die späteren Tilgungsraten für das Darlehen.
Das wusste ich gar nicht! Niemand vom JC hat mir das so erklärt, obwohl ich x-fach gefragt habe. Wenn das wirklich so ist, stelle ich einen Überprüfungsantrag für meine bisherigen EKSen mit der Folge, dass der Gewinn viel niedriger ausfällt und ich höhere Zahlungen erhalte. (Wie lange wäre das rückwirkend möglich?)
Irgendwie gebe ich zu, dass ich die Thematik auch nicht so ganz verstehe...
- kleinchaos
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Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
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"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg
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Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Ach so, das bezog sich auf die rückwirkend mögliche Überprüfung... schon klar. Danke!!
- kleinchaos
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Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Nein. Abewr Überprüfungsanträge nach § 44 SGB X gelten für das laufende Jahr und das zurückliegende Jahr. Nur in ALG 2.
In den anderen SGB vier Jahre. Aber man arbeitet dran auch die zu verkürzen, schließlich gilt es die durch Steuerhinterziehung entgangenen Steuergelder sozialverträglich rechtsstaatlich abzufangen
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Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Korrekt, Darlehen gehört nicht in die EKS und ist kein Einkommen - sagt das BSG (u.a.)
§ 3 ALG II-V sagt nun aber, Betriebsausgaben, die durch ein Darlehen finanziert wurden, sind nicht als Betriebsausgaben in die EKS zu nehmen, also nicht zu berücksichtigen. Genau das halte ich für falsch - aber das bekommt man allenfalls vor Gericht durchgesetzt, und zwar vermutlich nicht mal erstinstanzlich, denn genau so steht es ja in der ALG II-V.
Ich sehe hier aber einen Verstoß gegen die Ermächtigungsgrundlage des § 13 SGB II, denn hier erklärt die ALG II-V etwas zu Einkommen, dass nach der Rechtsprechung eben kein Einkommen ist, und das ist nach meiner Meinung durch den § 13 SGB II nicht gedeckt.
§ 3 ALG II-V sagt nun aber, Betriebsausgaben, die durch ein Darlehen finanziert wurden, sind nicht als Betriebsausgaben in die EKS zu nehmen, also nicht zu berücksichtigen. Genau das halte ich für falsch - aber das bekommt man allenfalls vor Gericht durchgesetzt, und zwar vermutlich nicht mal erstinstanzlich, denn genau so steht es ja in der ALG II-V.
Ich sehe hier aber einen Verstoß gegen die Ermächtigungsgrundlage des § 13 SGB II, denn hier erklärt die ALG II-V etwas zu Einkommen, dass nach der Rechtsprechung eben kein Einkommen ist, und das ist nach meiner Meinung durch den § 13 SGB II nicht gedeckt.
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Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Durch die darlehensfinanzierten Ausgaben hat man wenigstens einen Gegenwert in Form der gekauften Sachgüter erhalten. Allerdings nutzen sich diese Sachgüter schnell ab und sind nach kurzer Zeit nicht mehr viel Wert. Auch von daher gehören die durch Darlehen finanzierten Ausgaben in die EKS mit hinein. Sehe ich das richtig?
Ausserdem mal ein ganz anderer Aspekt: finanzielle Durststrecken muss man doch immer selbst finanzieren, denn das Jobcenter finanziert keine Verluste. Da wäre es nur recht und billig, wenn wenigstens die Ausgaben, die man vom Darlehen getätigt hat, mit in die EKS reingenommen werden dürfen.
Zusatzfrage, war das früher mal anders gewesen? Ich meine mich zu erinnern, dass bis 2011(?) - oder war es 2006 gewesen, also noch vor der Hartz-Reform? - eine andere Rechtslage gegolten hatte.
Ausserdem mal ein ganz anderer Aspekt: finanzielle Durststrecken muss man doch immer selbst finanzieren, denn das Jobcenter finanziert keine Verluste. Da wäre es nur recht und billig, wenn wenigstens die Ausgaben, die man vom Darlehen getätigt hat, mit in die EKS reingenommen werden dürfen.
Zusatzfrage, war das früher mal anders gewesen? Ich meine mich zu erinnern, dass bis 2011(?) - oder war es 2006 gewesen, also noch vor der Hartz-Reform? - eine andere Rechtslage gegolten hatte.
Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Mit der Abnutzung hat das nichts zu tun. Man sollte es nach meiner Meinung "einfach" halten, also so wie im Steuerrecht:
Darlehen ist keine Einnahme (das tut man ja) und Ausgabe ist und bleibt Ausgabe und Darlehenstilgung ist keine Ausgabe. Das wäre eine saubere Lösung.
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Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Und als Bonbon oben drauf sollten die Tilgungsraten parallel neben den Ausgaben anerkannt werden. "Prinzip des Förderns" - das würde endlich in die richtige Richtung gehen, anstatt uns Kleinselbständigen nur unnötig das Leben schwer zu machen.
Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Das wäre schön, aber ist unrealistisch.
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Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
@Kölsch: Darf ich nochmal Deine Argumentation zusammenfassen? Deiner Rechtsauffassung nach sollte statt Anerkennung von Tilgungsraten besser die Anerkennung tatsächlicher Kosten aus Darlehensaufnahme stehen, sobald diese Ausgaben erfolgen?
Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Richtig, genau wie im Steuerrecht.
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Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Wie sind eigentlich die Erfahrungen mit der Anerkennung von Tilgungsraten? Ich hab 2.500 Kredit und tilge mit ca. 600 bis 800 Euro pro Halbjahr.
Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Bisher hab ich da keine Probleme gehört
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Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Könnte die von Kölsch angedachte Regelung u.U. auch Nachteile haben? Zum Beispiel, wenn die Firma noch im Aufbau ist und die sofortige Geltendmachung aller Kosten aus Darlehen innerhalb des BWZ ins Minus führt - während spätere Tilgungsraten "regulär" den Gewinn mindern würden (=Sonderkonstellation). Dann würde man doch mit den Tilgungsraten besser fahren.
(Wie wäre es mit einem Wahlrecht zwischen sofortiger Geltendmachung oder späterer Tilgung?)
(Wie wäre es mit einem Wahlrecht zwischen sofortiger Geltendmachung oder späterer Tilgung?)
Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Natürlich kann das auch die von Dir geschilderten Nachteile haben, damit muss man dann leben. Das von Dir angedachte Wahlrecht gibt es nicht, auch nicht im Steuerrecht - das ist die heilige Kuh Zuflussprinzip, die genau das verbietet.
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Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Darf das Jobcenter eigentlich bezüglich Kreditaufnahme Vorschriften machen, bzw. wird sowas in EGV geregelt?
Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Kreditaufnahme hat es nix mit zu tun, aber es kann, so sagen es die FH, mittem Kopp schütteln, wenn Du die Kredittilgung als Betriebsausgaben buchen willst. Man kommt dann zu der ausgesprochen eigenartigen Konstellation, dass JC eine Betriebsausgabe, die ja gar keine Betriebsausgabe sein soll, dennoch wie eine Betriebsausgabe "genehmigen" will.
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Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Ach herrje. Danke für den schnellen Hinweis! Habs in den FH gefunden:Koelsch hat geschrieben:Kreditaufnahme hat es nix mit zu tun, aber es kann, so sagen es die FH, mittem Kopp schütteln, wenn Du die Kredittilgung als Betriebsausgaben buchen willst. Man kommt dann zu der ausgesprochen eigenartigen Konstellation, dass JC eine Betriebsausgabe, die ja gar keine Betriebsausgabe sein soll, dennoch wie eine Betriebsausgabe "genehmigen" will.
Dann heisst das ja, selbst die Kreditraten unterliegen einer gewissen Unsicherheit bezüglich ihrer Tilgungs"fähigkeit" (und demzufolge auch die Zinsen darauf). Wenn es eine Sicherheit im System EKS gibt, dann ist es die Unsicherheit.Die Zins- und Tilgungsbeträge sind in voller Höhe als Betriebsausgabe zu berücksichtigen, es sein denn, die Ausgaben für die mit dem Darlehen getätigten Anschaffungen waren wegen fehlender Not-wendigkeit nicht anzuerkennen.
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Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Mir stellen sich folgende Fragen.
1. Meine Kredite für mein Wohn-/Geschäftshaus wurden durch Zahlungsschwierigkeiten in Ratenkredite umgewandelt. Wie ist mit der Tilgung zu verfahren?
2. Zur Überbrückung finanzieller geschäftlicher Engpässe(Umsatzsteuer) möchte ich familäre finanzielle Hilfe in Anspruch nehmen. Wie ist damit zu verfahren hinsichtlich Einnahmen und Ausgaben?
1. Meine Kredite für mein Wohn-/Geschäftshaus wurden durch Zahlungsschwierigkeiten in Ratenkredite umgewandelt. Wie ist mit der Tilgung zu verfahren?
2. Zur Überbrückung finanzieller geschäftlicher Engpässe(Umsatzsteuer) möchte ich familäre finanzielle Hilfe in Anspruch nehmen. Wie ist damit zu verfahren hinsichtlich Einnahmen und Ausgaben?
Zuletzt geändert von andreasaerdna am Fr 17. Okt 2014, 12:20, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Zu 1)
Schwierige Sache. Ich würde versuchen, die ja sicher irgendwo schon festgeschriebene Aufteilung in Privat-/Geschäftsräume auch auf die Tilgungsraten anzuwenden. Wenn also z.B. 25% des Hauses betrieblich genutzt werden, auch 25% der Tilgung und 25% der Zinsen als Betriebsausgabe zu buchen.
Zu 2)
Man muss es getreu nach § 3 ALG II-V machen, also Betriebsausgaben in Höhe des Darlehens nachweislich aus der EKS raus nehmen. Sollte das Darlehen aber nirgends in den Büchern auftauchen, also bar gelaufen sein, dann könnte man auch daran denken, die Betriebsausgaben einfach in der EKS zu lassen und das Darlehen nirgends zu erwähnen. Dann kannst Du dafür natürlich auch keine Tilgung geltend machen und keine Zinsen, falls solche vereinbart sind.
Schwierige Sache. Ich würde versuchen, die ja sicher irgendwo schon festgeschriebene Aufteilung in Privat-/Geschäftsräume auch auf die Tilgungsraten anzuwenden. Wenn also z.B. 25% des Hauses betrieblich genutzt werden, auch 25% der Tilgung und 25% der Zinsen als Betriebsausgabe zu buchen.
Zu 2)
Man muss es getreu nach § 3 ALG II-V machen, also Betriebsausgaben in Höhe des Darlehens nachweislich aus der EKS raus nehmen. Sollte das Darlehen aber nirgends in den Büchern auftauchen, also bar gelaufen sein, dann könnte man auch daran denken, die Betriebsausgaben einfach in der EKS zu lassen und das Darlehen nirgends zu erwähnen. Dann kannst Du dafür natürlich auch keine Tilgung geltend machen und keine Zinsen, falls solche vereinbart sind.
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Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Das Darlehen muss aber in dem Moment, wo es der geschäftlichen Kasse zufliesst, gebucht werden. Sollte das Jobcenter auch die Vorlage des Kassenbuches wünschen, könnte es Probleme geben. Denn die Aufnahme betrieblicher Darlehen muss doch angezeigt werden, oder sehe ich das falsch? (Wo ist mein Denkfehler?)Koelsch hat geschrieben:Sollte das Darlehen aber nirgends in den Büchern auftauchen, also bar gelaufen sein, dann könnte man auch daran denken, die Betriebsausgaben einfach in der EKS zu lassen und das Darlehen nirgends zu erwähnen. Dann kannst Du dafür natürlich auch keine Tilgung geltend machen und keine Zinsen, falls solche vereinbart sind.
- marsupilami
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Re: Darlehensberücksichtigung im § 3 ALG II-V
Du hast ganz einfach das Wörtchen "bar" überlesen.
Signatur?
Muss das sein?
Muss das sein?