Schon wieder ärger mit Gewerbesteuer

[marsupilami]

Ich find's gut durchformuliert.

Möchte aber trotzdem ein paar kleine Änderungen vorschlagen.
Einiges davon ist pure Optik, aber sie macht das Lesen für den Empfänger angenehmer.

1.) Beträge und Währungszeichen mit einem Leerzeichen trennen.
2.) Paragraphen und das jeweilige Gesetzeswerk bzw. Buch in eine Zeile bringen (mit einem geschützten Leerzeichen zusammenhalten, notfalls mit einem Zwangs-Zeilenumbruch komplett in die nächste Zeile überführen.)
https://tinyurl.com/22wsa47l bzw. https://praxistipps.chip.de/zeilenumbru ... hts_114871
Ebenso Aktenzeichen.

3.) S.2, 1. Absatz ".... beschäftigten Büroangestellten, die überfälligeKomma zum Teil gestundeteKomma Einkommensteuerschulden aus Vorjahren zurückzahlen musste

4.) S.2, 3. Absatz "...zumal das BeschäftigungsverhältnisKomma auf das sich das damalige Urteil bezogKomma im BWZ auch nichtLeermehr fortgeführt wurde.

5.) S.2, 4. Absatz: ...der die genau nach gesetzlichen Vorgaben berechneten monatlichen Abgaben....

6.) S.2, 4. Absatz: ... in der Vergangenheit beruhen liegen können, ...

7.) S.2, 5. Absatz: Es widerspricht eklatant dem Gleichbehandlungsgrundsatz aus Art. 3 Abs. 1 GG, wenn einerseits gestundete ES-Steuerschulden einer früheren mal Angestellten mit den erstmalig fälligen Est-Nachzahlungen eines Selbstständigen gleichgesetzt werden, der die selbe Tätigkeit weiterhin noch ausführtPunkt, Neue Zeile Hier wird von Ihnen Ungleiches gleichbehandelt.

8.) S.2, 6. Absatz: Es ist willkürlich zu sagen, dass aufgrund von Vorjahreszeiträumen berechnete VorauszahlungenKomma die im Bewilligungszeitraum angefallen sindKomma angerechnet werden,

9.) S.2/3 Gliederung "c) Gewerbesteuer" auf die nächste Seite bringen, so dass Überschrift und Text zusammengehalten werden.

10.) S.3, 7. Absatz: ..."mit jeder abgegebenen Steuererklärung oder Änderung der Vorgaben,"

Schlusssatz: der ist sehr höflich formuliert.
Meine etwas forschere Alternative:
Ich erwarte zeitnah Ihren korrigierten Bescheid.
oder konkreter: Ich erwarte Ihren korrigierten Bescheid bis zum [Datum] - 4 Wochen Frist?

So ungefähr.
Wie gesagt: alles nur Vorschläge aus meiner Lesart.

[Olivia]

Wow Marsu!

[glasser]

Danke! Ja es war auch nur ein, nicht durch meine bessere Hälfte geprüfter, Rohentwurf
Die von dir vorgeschlagenen Formulierungen sind sehr hilfreich und die nehme ich gerne auf.

Vielen Dank nochmal!

Bringt es denn was dem JC eine Frist zu setzen? bisher haben sie bei mir jeden Antrag/Widerspruch erst nach Untätigkeitsklage bearbeitet.

Da wir jetzt auf einer neuen Seite sind nochmal meine Fragen:

1. Sollte man mit aufnehmen, dass selbst wenn man der Auffassung des JC folgt und die Gewerbesteuernachzahlungen als Schulden ansieht, die Schulden betriebliche Schulden wären und somit deren Rückzahlung von den Einnahmen abzuziehen wären (mit Verweis auf fachliche Weisungen der BA zu betrieblichen Darlehen) oder weglassen da es nicht ganz zutrifft?

2. Reicht es wenn ein Mitglied der BG Widerspruch im Namen aller einlegt, um gegen alle, jedem in einzelnen Schreiben zugegangenen, darauf beruhenden Rückzahlungsbescheide vorzugehen?

3. Macht es Sinn für die Einlegung des Widerspruchs einem Sozialverband beizutreten, weil das JC dann weiß das ich bei Ablehnung klagen werde, oder kann man damit noch warten.

[HarzerUrvieh]

... Gewerbesteuernachzahlungen ...

Ich habe immer noch nicht begriffen, warum von NACHzahlungen die Rede ist!? Ist es nicht so, dass Du den Gewerbesteuerbescheid erst im BWZ erhalten hast und die Zahlung nun erstmalig fällig ist? Dann sind es mMn ganz normale betriebliche Verbindlichkeiten. Zahlungen, keine NACHzahlungen.

Nachzahlung liest sich für mich stets wie Verbidnlichkeiten, die verschleppt wurden - also Schulden. Es sind aber keine Schulden, da Du ja in der Fälligkeitfrist gezahlt hast.

Eventuell Haarspalterei, aber es macht einen besseren Eindruck, denke ich, wenn man sich eben nicht selbst als Schuldner "denunziert". Denn, Du bist genau das, wovon der JC-SB lebt - der Steuerzahler!

[marsupilami]

zu 1: probieren geht über studieren.

zu 2: Du bist BG-"Vorstand"?
Abgesehen davon hast Du ja im Schreiben alle BG-Mitglieder miteingeschlossen.

zu 3: könnte es sein, dass die nicht gleich tätig werden?
Sondern eine Art Karenzzeit haben, bevor sie tätig werden?
Abgesehen davon: für den Widerspruch dürfte das auch so gehen.
Du kannst - wenn Du willst - aber schon jetzt beitreten, dann können die evtl. bei Klage tätig werden.

Abgesehen davon: Du musst dem JC nicht auf die Nase binden, dass Du im Fall der Fälle klagen wirst.
Das merken die dann rechtzeitig, wenn sie Nachricht vom SG bekommen.


Korrektur eines meiner Vorschläge:
Punkt 7: einerseits ..... dann muss natürlich noch ein "andererseits" eingefügt werden.
wenn einerseits gestundete ES-Steuerschulden einer früheren mal Angestellten andererseits mit den erstmalig fälligen Est-Nachzahlungen eines Selbstständigen

[glasser]

... Gewerbesteuernachzahlungen ...

Ich habe immer noch nicht begriffen, warum von NACHzahlungen die Rede ist!? Ist es nicht so, dass Du den Gewerbesteuerbescheid erst im BWZ erhalten hast und die Zahlung nun erstmalig fällig ist? Dann sind es mMn ganz normale betriebliche Verbindlichkeiten. Zahlungen, keine NACHzahlungen.

Nachzahlung liest sich für mich stets wie Verbidnlichkeiten, die verschleppt wurden - also Schulden. Es sind aber keine Schulden, da Du ja in der Fälligkeitfrist gezahlt hast.

Eventuell Haarspalterei, aber es macht einen besseren Eindruck, denke ich, wenn man sich eben nicht selbst als Schuldner "denunziert". Denn, Du bist genau das, wovon der JC-SB lebt - der Steuerzahler!

Ja da hast du recht, deine Formulierung ist besser.
Doch selbst wenn es betriebliche Schulden wären, dann wären sie doch zum Zeitpunkt der Zahlung von den betrieblichen Einnahmen abzuziehen oder irre ich mich da?

[glasser]

@marsu Danke für deine Antworten, du bist gerade eine riesige Hilfe.
Nein ich bin nicht BG Vorstand deshalb habe ich es jetzt sicherheitshalber so formuliert, dass ich es im Namen aller stelle und es sich auch gegen deren Rückzahlungsaufforderungen richtet.

Ja es gibt eine Karenzzeit von einem Jahr aber man kann einen Jahresbeitrag zusätzlich + einfache Gebühren nach RVG zahlen, dann übernehmen sie die Rechtsberatung.
Ob die sich hier auskennt weiß ich nicht, da gerade Steuerrecht per Satzung der sozialverbände ausgeschlossen ist und das hier ja mit reinspielt.
Es macht aber wahrscheinlich wirklich erst vor Gericht Sinn weil ich da nicht weiß wie, wann und welche Anträge man da stellen muss.

[Deadpool]

Auf die Schnelle:

1. Nach § 11b Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 SGB II abzugsfähig ist nur die auf das im Bewilligungszeitraum erzielte Einkommen eines Selbstständigen entrichtete Einkommensteuer, nicht eine Steuernachzahlung.

2. Eine Nachzahlung auf die Einkommensteuer ist auch weder nach § 11b Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 SGB II noch als Betriebsausgabe nach § 3 Abs. 2 Alg II-V zu berücksichtigen.

https://openjur.de/u/2352870.html#:~:te ... achzahlung.

1. Die Zahlung von Einkommensteuer für einen zurückliegenden Zeitraum ist nicht als betriebsbedingte Ausgabe im Sinne von § 3 Abs. 2 Alg II-VO mindernd zu berücksichtigen. Vielmehr handelt es sich bei Einkommensteuernachzahlungen im Ergebnis um von § 11b SGB II nicht erfasste Steuerschulden, die nicht vom Einkommen im Bewilligungszeitraum mindernd abzusetzen sind.

https://www.sozialgerichtsbarkeit.de/node/173608

Krankenkassennachzahlungen:

KV/PV Beiträge sind Absetzbeträge nach § 11b Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 SGB II. Das JC berücksichtigt doch nur den (halben) Basistarif, die Beiträge zur freiwilligen GKV oder private KV/PV unterhalb der Kosten des halben Basistarifs. Auf welcher Grundlage verlang die Krankenkasse da überhaupt Nachzahlungen?

zur Berücksichtigung von Schulden als Betriebsausgaben:

Betriebsausgaben sind - steuerrechtlich betrachtet - Aufwendungen, die durch den Betrieb veranlasst sind (§ 4 Abs. 4 Einkommensteuergesetz - EStG). Als solche kommen die von der Klägerin zu 1) geltend gemachten Tilgungszahlungen auf ihre Einkommensteuerschulden aus früheren Jahren (vgl § 225 Abs. 3 Abgabenordnung - AO -) - die Berücksichtigung weiterer Betriebsausgaben machen die Klägerinnen mit ihrer Berufung nicht geltend - nicht in Betracht. Zu entrichtende Einkommensteuer kann nur in den Monaten abgesetzt werden, in denen sie fällig und daher zu entrichten war (vgl hierzu BSG, Urteil vom 22. August 2013 - B 14 AS 1/13 R - juris - Rn 29 f). Im Zeitpunkt der Erzielung des Einkommens offene Schulden sind hingegen nicht vom Einkommen abzusetzen (vgl BSG, Urteil vom 30. September 2008 - B 4 AS 29/07 R - juris). Die Klägerinnen verkennen mit ihrer Argumentation bereits, dass die Einkommensteuer - wie im Übrigen auch die Umsatzsteuerschulden - anders als bei einer erstmals im Bewilligungszeitraum festgesetzten Steuernachzahlung (vgl hierzu SG Chemnitz, Urteil vom 25. Mai 2016 - S 35 AS 3984/14 - juris) - nicht im vorliegend streitbefangenen Bewilligungszeitraum fällig wurden, sondern bereits in den Jahren 2012 bzw 2010; die Stundung iSv 222 AO ändert nichts daran, dass die Steuern mit der Festsetzung fällig geworden sind (vgl § 220 AO; vgl auch § 222 AO "bei Fälligkeit").

https://openjur.de/u/2250803.html

[HarzerUrvieh]

Auf die Schnelle:
...

Vielen Dank für Deinen informativen Beitrag. In wie weit kann man das auf die Gewerbesteuerzahlungen übertragen?

[Deadpool]

Die Kommentarliteratur macht das:

Nach § 11b Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 SGB II sind zunächst die auf das Einkommen entrichteten Steuern abzusetzen. Umfasst werden die tatsächlich entrichteten Steuern, wie Einkommensteuer und Lohnsteuer, nebst dem Solidaritätszuschlag und der Kirchensteuer. Zu berücksichtigen sind aber auch Gewerbesteuer und Kapitalertragsteuer. Andere Steuern (Umsatzsteuer,48 Grundsteuer, Grunderwerbssteuer) fallen nicht darunter, können aber ggf. zu den mit der Erzielung des Einkommens verbundenen notwendigen Ausgaben i.S.d. § 11b Abs. 1 Nr. 5 SGB II gehören.49 Ebenfalls nicht unter § 11b Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 SGB II fallen Steuernachforderungen für zurückliegende Zeiträume, denn diese werden nicht auf das aktuelle Einkommen entrichtet. Zahlungen auf solche Forderungen stehen der Tilgung sonstigen Schulden gleich, was eine Hilfebedürftigkeit nicht zu begründen vermag.50

(Söhngen in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB II, 5. Aufl., § 11b 1. Überarbeitung (Stand: 14.02.2024), Rn. 31)

Ebenfalls nicht unter § 11b Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 subsumierbar sind Zahlungen auf Steuerforderungen für vergangene Zeiträume. Denn diese werden nicht auf das aktuelle Einkommen entrichtet, sondern stehen Schulden gleich, deren Tilgung Hilfebedürftigkeit nicht zu begründen vermag, weil dies letztlich auf Vermögensbildung zu Lasten der steuerfinanzierten (vgl. § 46) Grundsicherung für Arbeitsuchende hinausliefe (vgl. Söhngen in jurisPK-SGB II, § 11b Rz 19, Stand 11. 2. 2021; G. Becker in Knickrehm/Kreikebohm/Waltermann, 6. Auflage 2019, § 11b SGB II Rz 4; Schmidt in Eicher/Luik, SGB II, 4. Auflage 2017, § 11b Rz 12; vgl. zur Alhi: BSG 26. 10. 2004 - B 7 AL 2/04 R = SozR 4-4300 § 194 Nr. 5; s. auch u. Rz 521).

(Dietrich Hengelhaupt in: Hauck/Noftz SGB II, 2. Ergänzungslieferung 2024, § 11b SGB 2, Rn. 110)

[glasser]

Also danke Deadpool fürs Heraussuchen!

Das macht ja leider wenig Hoffnung bezüglich der Einkommensteuer und Krankenkasse, auch wenn das sich alles sehr negativ ließt besteht jedoch noch etwas Hoffnung habe das ein Gericht auf den Einzelfall abstellt und nicht auf diese Fälle wo Schulden im BWZ beglichen werden.

Bei der Krankenkasse waren es Nachzahlungen für zunächst vorläufig und nach Abgabe der Steuererklärung im BWZ dann endgültig festgesetzte Mitgliedsbeiträge, aus den zwei Vorjahren, der freiwilligen gesetzlichen Versicherung.

Bezüglich der Gewerbesteuer würde ich dem Kommentar widersprechen denn diese würde ich bereits nicht wie der Kommentar unter 'auf das Einkommen entrichtete Steuern' § 11b Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 SGB II , sondern unter 'die mit der Erzielung des Einkommens verbundenen notwendigen Ausgaben' § 11b Abs. 1 Nr. 5 SGB II subsumieren.

Denn es ist steuerrechtlich zwar keine Betriebsausgabe allerdings ist die Gewerbesteuer schon, da sie nur aufgrund des Gewerbes besteht, rein betrieblich veranlasst und daher eine Realsteuer und keine Personensteuer.
Zudem richtet sich sich nicht auf das Einkommen sondern auf den Gewinn aus dem Gewerbebetrieb (dieser muss ja nicht dem Einkommen entsprechen z.B. bei mehreren Gesellschaftern).

Die Vorauszahlungen werden auch im Gegensatz zur Einkommensteuer nicht nur in dem Monat, wo sie bezahlt wird, angerechnet, sondern durch den gesamten BWZ geteilt (so auch Umsatzsteuer, Grundsteuer usw.)

Bei den Betriebsausgaben bleiben steuerliche Regelungen ja außer Betracht, womit meiner Meinung nach rein auf die Fälligkeit und Zahlung im Bewertungszeitraum abzustellen ist und nicht auf die Berechnungsgrundlage der Steuer. Dies wird ja auch durch das letztgenannte Urteil https://openjur.de/u/2250803.html teilweise bestätigt. Da habe ich also noch Hoffnung.

Die Klägerinnen verkennen mit ihrer Argumentation bereits, dass die Einkommensteuer - wie im Übrigen auch die Umsatzsteuerschulden - anders als bei einer erstmals im Bewilligungszeitraum festgesetzten Steuernachzahlung (vgl hierzu SG Chemnitz, Urteil vom 25. Mai 2016 - S 35 AS 3984/14 - juris) - nicht im vorliegend streitbefangenen Bewilligungszeitraum fällig wurden, sondern bereits in den Jahren 2012 bzw 2010; die Stundung iSv 222 AO ändert nichts daran, dass die Steuern mit der Festsetzung fällig geworden sind (vgl § 220 AO; vgl auch § 222 AO "bei Fälligkeit").

[HarzerUrvieh]

Die Kommentarliteratur macht das: ...

[Olivia]

Die Kommentarliteratur macht das: ...

[tigerlaw]

Bisher war ich auch der Ansicht, dass die Gewerbesteuer eine Betriebsausgabe sei.

Das ist aber doch etwas zweifelhaft, da der ihr zugrunde liegende Steuermessbetrag aus dem steuerlichen Betriebsgewinn vom Finanzamt ermittelt wird.

Und dann habe ich auch noch mal in Wikipedia geschaut: https://de.wikipedia.org/wiki/Gewerbest ... utschland)

Die letzte große Änderung folgte 2008 mit dem Unternehmensteuerreformgesetz. Dieses führte u. a. zu einer neuen Behandlung der Gewerbesteuer bei der steuerlichen Gewinnermittlung. Ab 2008 ist diese gemäß § 4 Abs. 5b EStG keine Betriebsausgabe mehr und somit nicht abzugsfähig. Ferner wurde der Umfang der Hinzurechnungen von Finanzierungsaufwendungen erheblich ausgeweitet. Die Verbreiterung der Bemessungsgrundlage sowie der Wegfall des Betriebsausgabenabzuges und des Staffeltarifs sollen durch die Absenkung der Gewerbesteuermesszahl und die Erhöhung der Gewerbesteueranrechnung auf Gesellschafterebene ausgeglichen werden.

Andererseits: "Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt". Also ziehe die Sache durch, und wenn eine ablehnende Widerspruchsentscheidung ergeht, erhebst Du Klage und stellst gleichzeitig PKH-Antrag. Darüber muss das SG vorab entscheiden, es darf dabei nicht bereit in eine Detailprüfung einsteigen. Wenn die PKH abgelehnt werden sollte, dann ist das ein ganz starkes Indiz dafür, dass auch die Klage abgelehnt werden dürfte.
Und da Du ja eigentlich mit deinem Betrieb Gewinn erwirtschaften willst, solltest Du dann die Klage nebst PKH-Antrag zurücknehmen.

[glasser]

Bisher war ich auch der Ansicht, dass die Gewerbesteuer eine Betriebsausgabe sei.

Das ist aber doch etwas zweifelhaft, da der ihr zugrunde liegende Steuermessbetrag aus dem steuerlichen Betriebsgewinn vom Finanzamt ermittelt wird.

Also erstmal danke für den Tipp mit der PKH, das werde ich auf jeden Fall beherzigen.

Also im Widerspruch 2022 hatte ich dazu folgendes ausgeführt:

Die Gewerbesteuer ist schon, da sie nur aufgrund des Gewerbes besteht, rein betrieblich veranlasst.
Die Gewerbesteuer ist auch betriebsnotwendig, da bei nicht Bezahlung rechtliche Konsequenzen, bis hin zur
Betriebsschließung drohen.
Sie ist unvermeidlich, da Gewinne aus Gewerbetätigkeit erwirtschaftet wurden und weiter werden.
Angemessenen ist sie, da sie auf Vorjahreswerten beruht und Unterzahlungen nachgefordert, Überzahlungen
zurückerstattet werden.
Zudem steht durch die Zahlung der Gewerbesteuer, dieses Geld nicht im Bewilligungszeitraum zur Verfügung, da es
in diesem Zeitraum, zur Begleichung der Steuer verwendet wird.
Damit erfüllt die Gewerbesteuer alle Kriterien einer Betriebsausgabe nach SGB II, steuerrechtliche Vorschriften (EStG, AO) finden keine Anwendung (vgl. § 3 Abs. 2 Satz 1 Alg II-V).

Das hatte das JC auch zunächst anerkannt. Jetzt hat es aber seine Meinung geändert und fordert diejenigen Ausgaben zurück, die seiner Meinung nach nicht im maßgeblichen Zeitraum lagen, obwohl sie dort erstmals fällig waren und getätigt wurden. Ich werde es zumindest versuchen.

[Olivia]

Abspeichern und dem Sozialgericht so hinschicken!

[glasser]

Abspeichern und dem Sozialgericht so hinschicken!

Erstmal warte ich den Widerspuchsbescheid ab..

[Olivia]

Lass mich raten, der Widerspruch wird bestimmt abgelehnt.