Beweis des Zugangs einer E-Mail / juristisch "Zugang einer Erklärung (Willenserklärung)" genannt * E-Mail- Rückschein

Hier können Fragen gestellt werden, die in den anderen Hilfethemen nicht passen.
Gesperrt
friys
Benutzer
Beiträge: 645
Registriert: Mo 26. Mär 2018, 17:23

Beweis des Zugangs einer E-Mail / juristisch "Zugang einer Erklärung (Willenserklärung)" genannt * E-Mail- Rückschein

#1

von friys » Sa 9. Jun 2018, 10:52

Copyright © 1999-2018 Bearsmail-Service
Bild


Bearsmail - Hilfe im Bild

"Sie benötigen für Ihre E-Mails dringend eine Lese-/Empfangsbestätigung? Beim Bearsmail erhalten Sie:
1.) eine Sendebestätigung für jede über Bearsmail-Formular versendete E-Mail-Nachricht
2.) einen Bearsmail-Rückschein so bald Ihre Nachricht geöffnet bzw. zugestellt wurde
3.) eine Benachrichtigung sollte eine Ihrer Nachrichten nach 12 Tagen ungeöffnet bleiben
Wir bestätigen Ihnen den Inhalt Ihrer Nachrichten und auch das Öffnen eines mitgesendeten Datei-Anhangs."

"Bearsmail-Lesebestätigung ist ein Beweismittel, der dem Absender eindeutig bestätigt, dass die von ihm versendete E-Mail Nachricht zugegangen ist. Die von uns entwickelte technische System-Zuverlässigkeit garantiert, dass weder eine Lesebestätigung generiert werden kann ohne dass die Nachricht geöffnet wurde, noch dass eine Nachricht gelesen werden kann ohne dass der Absender dafür einen Bearsmail-Rückschein bekommt."
  • Der Ausdruck einer E-Mail Nachricht kann bei Gerichten nicht verwendet werden. Um einen Bearsmail-Rückschein auch bei Gerichten vorlegen zu können, erstellen wir unseren PLUS-Kunden bei Bedarf auch gesonderte Bestätigungen, die gerichtlich verwendet werden können. Dadurch, dass es allgemein bekannt ist, dass Bearsmail-Service auch solche Bestätigungen ausstellen kann, werden Ihnen manche Rechtstreits mit Sicherheit erspart bleiben.
  • - Zudem hat ein Bearsmail-Rückschein einen entscheidenden Vorteil allen anderen Zustellungs-Verfahren gegenüber. Bearsmail-Service bestätigt Ihnen auch den Zugang des gesamten Inhalts der gesendeten Nachricht in einer Sendebestätigung bzw. den Inhalt der später zugestellten Nachricht in einer Lesebestätigung (Rückschein). Der Inhalt eines konventionellen Rückschein-Briefes kann in einem Rechtsstreit nur sehr schwer oder gar nicht nachgewiesen werden.
Beweis des Zugangs einer Nachricht / juristisch "Zugang einer Erklärung (Willenserklärung)" genannt:
  • Willenserklärungen an einen Empfänger, der im Rechtsverkehr mit seiner E-Mail-Adresse auftritt, gehen mit dem Eingang im Empfängers Briefkasten des Providers zu, beim Eingang zur Unzeit am folgenden Tag (Ultsch NJW 97, 3007, Ernst NJW-CoR 97, 166, Vehslage DB 00, 1803). Wird die elektron Erklärung nicht über einen Provider, sondern direkt übermittelt (wie dies bei dem Bearsmail-Service der Fall ist, Anm. d. Bearsmail-Services), geht sie mit dem Passieren der Schnittstelle zum Empfänger zu (Krüger/Büttner WM 01, 228). Auszug aus Palandt, BGB, Aufl. 2002
  • Bearsmail-Service geht noch einen Schritt weiter und erstellt dem Absender zusätzlich eine genaue Bestätigung, ob und wann diese "Schnittstelle" passiert wurde und die betreffende Nachricht aufgemacht, also mit Sicherheit zugestellt.
Reicht das wirklich für den "juristischen Zugang einer Erklärung" aus? Oder ist es nur Marketing? Gibt es persönliche Erfahrungen hierzu?

Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 50452
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

Re: Beweis des Zugangs einer E-Mail / juristisch "Zugang einer Erklärung (Willenserklärung)" genannt * E-Mail- Rückschei

#2

von Koelsch » Sa 9. Jun 2018, 11:03

Und genau hier sträubt sich mein Haar - wie ist diese Rückmeldung denn bitte mit der tollen, neuen DSGVO vereinbar? Es werden Daten eines Empfängers gesammelt, verwertet, gespeichert und verwendet, ohne dass dieser dazu seine ausdrückliche vorherige Einwilligug gegeben hat.

Kurz gesagt - ich bezweifel sehr stark, dass dies vor Gericht tatsächlich verwendbar ist. Klar weist man auf die DSGVO hin, nur steht da nur etwas, dass der Abesender zustimmt - die hier aber sicher erforderliche Zustimmung des Empfängers sehe ich nicht.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

Benutzeravatar
marsupilami
Benutzer
Beiträge: 20912
Registriert: Fr 27. Mär 2009, 13:41
Wohnort: Zu Hause

Re: Beweis des Zugangs einer E-Mail / juristisch "Zugang einer Erklärung (Willenserklärung)" genannt * E-Mail- Rückschei

#3

von marsupilami » Sa 9. Jun 2018, 11:28

Das ist vermutlich wie dash-cam:
Dauernd filmen ist verboten.
Aber wenn's ernst wird, darf der relevante Film-Ausschnitt verwendet werden.

Daten sammeln einfach so ist verboten, aber wenn die betreffende E-Mail als Beweis herhalten muss, dann isses okay.
Signatur?
Muss das sein?

Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 50452
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

Re: Beweis des Zugangs einer E-Mail / juristisch "Zugang einer Erklärung (Willenserklärung)" genannt * E-Mail- Rückschei

#4

von Koelsch » Sa 9. Jun 2018, 12:46

Das sehe ich nicht so, da es zumutbare und "rechtssichere" Möglichkeiten des Nachweises gibt.

Aber gut, was da ein Gericht "dreht", das steht natürlich erst mal in den Sternen.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

friys
Benutzer
Beiträge: 645
Registriert: Mo 26. Mär 2018, 17:23

Re: Beweis des Zugangs einer E-Mail / juristisch "Zugang einer Erklärung (Willenserklärung)" genannt * E-Mail- Rückschei

#5

von friys » So 10. Jun 2018, 10:16

Koelsch hat geschrieben:
Sa 9. Jun 2018, 11:03
Es werden Daten eines Empfängers gesammelt, verwertet, gespeichert und verwendet, ohne dass dieser dazu seine ausdrückliche vorherige Einwilligug gegeben hat.
Erinnert mich stark an die AGB BRIEF NATIONAL der Deutschen Post AG 01.02.2017 (PDF):
Die Deutsche Post ist berechtigt, die Daten zu sammeln, zu speichern und zu verarbeiten, die vom Absender oder Empfänger im Zusammenhang mit den von ihr durchgeführten Leistungen übermittelt und/oder dafür benötigt werden. Weiterhin ist die Deutsche Post ermächtigt, Gerichten und Behörden im gesetzlich festgelegten Rahmen Daten mitzuteilen.
Wenn schon ein normaler Postbrief ein sammeln von Daten auslöst, geht die Deutsche Post bei höherwertigen Dienstleistungen noch weiter, z.B.: AGB DHL PAKET CONNECT:
Mit dem Auftrag an die Deutsche Post AG („DHL Paket “) erklären Sie als „Absender“ sowie im Namen des Empfängers Ihrer Sendung („Empfänger“) und im Namen aller Personen, die an der Sendung Rechte haben, Ihr Einverständnis zur Geltung dieser Allgemeinen Geschäftsbedingungen („AGB“) für die Leistung DHL PAKET CONNECT („Leistung“).
Da DE-Mail sind nicht durchgesetzt hat und nur von wenigen Behörden, aber schon gar nicht von Jobcentern benutzt wird, und der Versand an allgemein zugängliche E-Mailadressen von Jobcenter oder Sozialgericht keine personenbezogene Daten nach DSGVO und BDSG-neu beinhalten, sehe ich kein Konfliktpotenzial beim Verwenden des Bearsmail-Service.

Stutzig macht mich weiterin der Satz unter "Rechtliches": "Dies dürfte für den juristischen Zugang einer Erklärung ausreichen." Obwohl das Unternehmen laut Copyright seit 1999 tätig ist, scheint man sich nicht absolut sicher zu sein, ob diese Behauptung juristisch anerkannt ist.

Bleibt also noch immer in Erfahrung zu bringen, ob die Sende-, Empfangs- und Lesebestätigung mit der Bearsmail-digitalen-Signatur tatsächlich als "Zugang einer Erklärung (Willenserklärung)" angesehen werden kann. Kaum auffindbare Reaktion im WWW und die wenigen Statements hier lassen die Vermutung aufkommen, dass die Lösung wohl nur mittels Trial-and-Error gefunden werden kann.

Breymja
Benutzer
Beiträge: 2019
Registriert: Fr 26. Sep 2014, 15:17

Re: Beweis des Zugangs einer E-Mail / juristisch "Zugang einer Erklärung (Willenserklärung)" genannt * E-Mail- Rückschei

#6

von Breymja » So 10. Jun 2018, 12:54

Wozu brauche ich da diesen Dienst? Sende-, Empfangs-, und Lesebestätigung kann man selbst anfordern und die Mail digital signieren kann man auch selbst. Ich vermute, dass das selbstgemacht noch eher anerkannt ist, als über einen Dritten, wo die Signatur nicht mal die eigene ist und einen daher nicht eindeutig identizifiert.

friys
Benutzer
Beiträge: 645
Registriert: Mo 26. Mär 2018, 17:23

Re: Beweis des Zugangs einer E-Mail / juristisch "Zugang einer Erklärung (Willenserklärung)" genannt * E-Mail- Rückschei

#7

von friys » So 10. Jun 2018, 13:08

Wozu brauche ich da diesen Dienst?
Um bequem und relativ sicher mit JC und SG zu kommunizieren. Der Dienst kostet 7,92 €/Monat. Wie viel Einschreiben-Einwurf oder Einschreiben kann ich für diesen Betrag versenden? Kosten der Fotokopien gar nicht einmal eingerechnet. Wegezeiten auch nicht.

Dein Gefühl, wenn du meint, dass etwas so ist, so sein könnte, hilft nicht weiter. Gegen Vermutungen hilft nur der Beweis. Alle kostenlosen Sende-, Empfangs-, und Lesebestätigungen sind höchstens eine erste Orientierung, dass Daten hin- und her geschickt wurden. Besonders die bei machen E-Mail-Programmen angebotene Lesebestätigung lässt sich einfach wegklicken - und somit habe ich nichts Beweisfähiges in der Hand.

Breymja
Benutzer
Beiträge: 2019
Registriert: Fr 26. Sep 2014, 15:17

Re: Beweis des Zugangs einer E-Mail / juristisch "Zugang einer Erklärung (Willenserklärung)" genannt * E-Mail- Rückschei

#8

von Breymja » So 10. Jun 2018, 19:53

Bequem, da stimme ich zu. Die Kosten wiederum sind ziemlich dicke für einen Service, den man selbst günstiger betreiben und mittels kostenfreier Fax-Dienste wie E-POST oder ähnlichem deutlich unterbieten kann.

Hinsichtlich meiner Vermutung: Tatsächlich muss der Anbieter beweisen, dass sein Dienst sinnvoll ist, nicht ich, dass er es nicht ist. Und wie du selbst geschrieben hast, scheint er das nicht zu können, er ist sich selbst nicht sicher, ob das juristisch anerkannt wird. Auch Zwangs-Lesebestätigungen kannst du selbst machen, dürften aber datenschutzrechtlich genauso unzulässig sein, wie Methode die dieser Anbieter dafür nutzen dürfte.

friys
Benutzer
Beiträge: 645
Registriert: Mo 26. Mär 2018, 17:23

Re: Beweis des Zugangs einer E-Mail / juristisch "Zugang einer Erklärung (Willenserklärung)" genannt * E-Mail- Rückschei

#9

von friys » Mo 11. Jun 2018, 09:14

Ausgerechnet Du erzählt mir, dass man so einen Service „selbst günstiger betreiben“ kann, der wegen nicht erstatteter Bewerbungskosten von 45 bis 50 Euro beim Sozialgericht haushoch verloren hat.

Ich kann „Zwangs-Lesebestätigungen“ nicht selbst machen. Aber du, als IT-Matador, der hier fortwährend erzählt, was er alles macht, natürlich ehrenamtlich, und alles kann. Aber Beweise oder zumindest glaubhafte Darstellungen kann ich nicht ausmachen. Für mich gilt wie am schon am 11.04.2018: „dein "Verständnis" hält keinem Faktencheck stand.“

Benutzeravatar
marsupilami
Benutzer
Beiträge: 20912
Registriert: Fr 27. Mär 2009, 13:41
Wohnort: Zu Hause

Re: Beweis des Zugangs einer E-Mail / juristisch "Zugang einer Erklärung (Willenserklärung)" genannt * E-Mail- Rückschei

#10

von marsupilami » Mo 11. Jun 2018, 09:39

Hey, Ihr Beiden!

Grundsätzlich sind wir hier im Hilfe-Bereich.
Bevor's also "persönlich" wird: STOP!!

Abgesehen davon halte ich des Thema an sich nicht unbedingt für ein Hilfe-Thema - denn wenn ich richtig gelesen hab und :brilleputzen1: hab, ist das eher eine Diskussion um allgemeine Frage:
wird eine E-Mail bzw. die Dienste eines entsprechenden Anbieters - mit Daten-Sammlung - als gerichtsfest anerkannt oder nicht.

Hat also nix mit ALG I, ALG II, Grusi, Rente, Krankenkasse, ... zu tun.

Also fott demit in den OT Bereich, von mir aus in den "PC und so" Bereich.


Aber diese "ich kann/bin dies und jenes und du hast keine Ahnung" hat hier im Hilfe-Bereich nix zu suchen.
Insbesondere dann nicht, wenn da keine konkrete Frage/Hilfe-Anfrage vorne dranne steht.
Signatur?

Muss das sein?

Breymja
Benutzer
Beiträge: 2019
Registriert: Fr 26. Sep 2014, 15:17

Re: Beweis des Zugangs einer E-Mail / juristisch "Zugang einer Erklärung (Willenserklärung)" genannt * E-Mail- Rückschei

#11

von Breymja » Mo 11. Jun 2018, 09:48

friys hat geschrieben:
Mo 11. Jun 2018, 09:14
Ausgerechnet Du erzählt mir, dass man so einen Service „selbst günstiger betreiben“ kann, der wegen nicht erstatteter Bewerbungskosten von 45 bis 50 Euro beim Sozialgericht haushoch verloren hat.

Ich kann „Zwangs-Lesebestätigungen“ nicht selbst machen. Aber du, als IT-Matador, der hier fortwährend erzählt, was er alles macht, natürlich ehrenamtlich, und alles kann. Aber Beweise oder zumindest glaubhafte Darstellungen kann ich nicht ausmachen. Für mich gilt wie am schon am 11.04.2018: „dein "Verständnis" hält keinem Faktencheck stand.“
Ja, kann man. Ich versende meine E-Mails schon seit Jahren verschlüsselt und digital signiert. Was das mit Bewerbungskosten zu tun hat, weiß ich nicht - offensichtlich ist bei dir eine gewisse Hirnrissigkeit ausgebrochen. Diese dauernden nichtzusammenhängenden, stalkenden Querhinweise widern mich an.

Und nur weil du offensichtlich zu blöd bist, kreativ eine Lesebestätigung zu erzwingen, bedeutet das nicht dass ich für dich hier den Affen machen und meine Kenntnisse nachweisen muss. Für mich gilt: Statt dumm anschwätzen, einfach mal die Fresse halten!

Danke.

@Marsupilami: Persönlich ist es schon geworden und das kann ich nicht stehen lassen. Möge Günter einfach beides entfernen.

friys
Benutzer
Beiträge: 645
Registriert: Mo 26. Mär 2018, 17:23

Re: Beweis des Zugangs einer E-Mail / juristisch "Zugang einer Erklärung (Willenserklärung)" genannt * E-Mail- Rückschei

#12

von friys » Mo 11. Jun 2018, 09:58

marsupilami hat geschrieben:
Mo 11. Jun 2018, 09:39
Abgesehen davon halte ich des Thema an sich nicht unbedingt für ein Hilfe-Thema - denn wenn ich richtig gelesen hab
Meine Hilfeanfrage war: "Reicht das wirklich für den "juristischen Zugang einer Erklärung" aus? Oder ist es nur Marketing? Gibt es persönliche Erfahrungen hierzu?"

friys
Benutzer
Beiträge: 645
Registriert: Mo 26. Mär 2018, 17:23

Re: Beweis des Zugangs einer E-Mail / juristisch "Zugang einer Erklärung (Willenserklärung)" genannt * E-Mail- Rückschei

#13

von friys » Mo 11. Jun 2018, 10:06

@Breymja, dein Geschäftsmodell "Firma" a la UG halte ich wie @Tester für vorgeschoben. Und deine dem Jobcenter vorgebenden 15 Stunden für Nebentätigkeit und Ehrenamt - statt real etwa 30 Stunden ...
Breymja hat geschrieben:
Mo 11. Jun 2018, 09:48
widern mich an.
@Breymja Bild

Benutzeravatar
marsupilami
Benutzer
Beiträge: 20912
Registriert: Fr 27. Mär 2009, 13:41
Wohnort: Zu Hause

Re: Beweis des Zugangs einer E-Mail / juristisch "Zugang einer Erklärung (Willenserklärung)" genannt * E-Mail- Rückschei

#14

von marsupilami » Mo 11. Jun 2018, 10:08

Trotz konkreter Frage bleibe ich dabei: hat nix mit ALG I/II, Grusi, etc zu tun und kann in die OT-Bereich unter PC etc. abgeführt werden.
Signatur?

Muss das sein?

Gesperrt

Zurück zu „Sonstige Hilfen“