Selbstständig und Angestellter, wie wird der Bedarf berechnet

Rund um Selbstständigkeit unter ALG II.
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elektrischerwald
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Selbstständig und Angestellter, wie wird der Bedarf berechnet

#1

von elektrischerwald » Sa 11. Aug 2018, 18:32

Hallo liebes Forum!
Ich habe mich hier neu angemeldet, da ich auch dieses Problem habe + das ich meine Selbstständigkeit ebenfalls aufgegeben habe und Angestellte geworden bin. Ich habe mich jetzt schon tagelang durch das Internet gegraben und durch all die Unterlagen die mir das JC zur Verfügung gestellt hat, um eine Antwort auf meine Frage zu finden und konnte keine wirkliche Rechtsgrundlage für mein Problem finden. Vielleicht hat jemand ein ähnliches Problem oder weiß, wie man folgendes zusammenbringen kann:
1) Mein BWZ lief vom 01/06/18 - 30/06/18. Ich habe mich am 22.02.2018 abgemeldet vom JC abgemeldet und das JC hat dann noch März 2018 gezahlt hat, da es nicht so flink die Auszahlung einstellen konnte, wurden Leistungen also für insgesamt 3 Monate gezahlt.
2) Ich habe mich von meiner Selbstständigkeit zum 30.04.2018 abgemeldet und dies auch dem Jobcenter mitgeteilt.
3) Ich habe eine Tätigkeit im Bewilligungszeitraum angefangen und Zahlungen ab April erhalten.

Das JC hat mich zuerst aufgefordert, nur für den 01.01.18 - 31.03.18 Belege einzureichen, und ebenfalls Nachweise über die nichtselbständige Tätigkeit und sämtliche Gehaltsnachweise (ohne Zeitangabe, also zu sagen von welchem Zeitraum diese Gehaltsnachweise eingereicht werden müssen).
Dann später kam ein Brief, mit welchem ich aufgefordert wurde, folgendes einzureichen: eine Einkommensbescheinigung vom Arbeitgeber ausgefüllt, sämtliche Lohnabrechnungen ab Aufnahme der Tätigkeit, Kontoauszüge ab 01.04.2018 - 30.06.18 in Kopie.

Für mich ist überhaupt nicht klar, wie es sich verhält, wenn man innerhalb eines BWZ beides ist/war: Selbstständig und Angestellt.
Wie wird denn dann überhaupt der tatsächliche Bedarf berechnet? Und welche Forderungen kann das Jobcenter an mich noch stellen, nachdem die Hilfsbedürftigkeit erloschen ist. Muss ich wirklich eine Einkommensbescheinigung vom Arbeitgeber vorlegen? Das kann sich ja durchaus nachteilig auf meine Anstellung auswirken, wenn ich den Arbeitgeber das Fragen muss...
Aber was mich wirklich umtreibt, ist das ich noch gar keine klare Auskunft in den SGBs gefunden habe oder sonstwo, wie denn Einkommen genau angerechnet wird, wenn man beides ist, Selbstständig und Angestellter. Noch dazu wenn sich eines davon abgemeldet wird. Nun kann man natürlich sagen: See and find out, aber wenn ich keine Grundlage finde, auf der dann mein Bedarf festgestellt wird, woher soll ich dann wissen, das mein Bedarf rechtmäßig berechnet wird?

Als Selbstständiger wird ja anscheinend der komplette BWZ genommen, egal wann man aussteigt und dann wird das Einkommen durch alle Monate geteilt.
Als Angestellter, zählen nur die Monate, wann das Gehalt geflossen ist.
Zudem frage ich mich jetzt, ob ich überhaupt meine EKS richtig angegeben habe. Wenn ich meine Selbstständigkeit offiziell Ende April aufgegeben habe, kann ich dann überhaupt noch meine Ausgaben und Einnahmen im Mai und Juni angeben?

Vielleicht hat ja jemand von euch Erfahrung wie mein Einkommen berechnet wird.
Diese Frage scheint Leute irgendwie in Foren aufzuregen, aber ich stelle Sie trotzdem nochmal: Wie verhält es sich rechtlich eigentlich mit den Mitwirkungspflichten, wenn man keine Hilfe mehr erhält? Macht man sich strafbar, wenn man den Forderungen der Mitwirkungen nicht nachkommt (nach Ablauf der Hilfsbedürftigkeit)? Das Jobcenter hat ja sehr strenge Vorstellungen davon, wie schnell Änderungen mitgeteilt werden müssen und tatsächlich habe ich es bis jetzt durch den Zeitmangel (und weil mir rechtlich gesehen gar nicht ganz klar ist, welche Verpflichtungen ich denn TATSÄCHLICH habe) es tatsächlich noch nicht geschafft habe, ein paar Unterlagen einzureichen. Das wollte ich jetzt eben am Wochenende machen, nachdem ich mich informiert habe...

Würde mich sehr über eine Antwort freuen
Viele Grüße, EW

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Re: Während des BWZ abmelden

#2

von Koelsch » Sa 11. Aug 2018, 18:43

:willkommen: bei uns im Forum

Du kennst es ja vom JC - als erste kommen Fragen
  1. Selbstständigkeit wurde Ende April beendet schreibst Du:
    Gab es denn in Mai und Juni noch Betriebseinnahmen, wurden also im Mai/Juni z.B. noch in April gestellte Rechnungen bezahlt?
  2. Was heißt "Selbstständigkeit beendet"?
    Hast Du zu Ende April das Gewerbe offiziell abgemeldet, oder hast Du "nur" die Gewerbetätigkeit eingestellt?
Ein paar Antworten gibt's aber auch schon mal
  • Der Arbeitgeber muss die Einkommensbescheinigung (leider) ausfüllen. Das ergibt sich aus § 60 SGB II
  • Wenn Du zur gleichen Zeit Einkommen (Gewinn) und Lohn erhalten hast, so werden Lohn und Gewinn "in einen Topf" geworfen.
    Von der monatlichen Gesamtsumme gehen dann ab:
    Die berühmten € 100 Grundfreibetrag, Freibetrag nach § 11b Abs. 3 SGB II (also 20% bzw. 10% des "Topfes" oberhalb € 100), Abzüge nach § 11b Abs. 1 SGB II (das könnten z.B. Fahrtkosten zum Arbeitsplatz sein aber auch Kfz.-Haftpflicht, falls die beiden zusammen den berühmten Grundfreibetrag überschreiten)
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Selbstständig und Angestellter, wie wird der Bedarf berechnet

#3

von Olivia » Sa 11. Aug 2018, 18:51

:willkommen:
Mein BWZ lief vom 01/06/18 - 30/06/18
Du hast Leistungen nur für Juni 2018 erhalten?

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Koelsch
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Re: Selbstständig und Angestellter, wie wird der Bedarf berechnet

#4

von Koelsch » Sa 11. Aug 2018, 19:00

Mit Sicherheit ein Schreibfuhler
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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marsupilami
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Re: Selbstständig und Angestellter, wie wird der Bedarf berechnet

#5

von marsupilami » Sa 11. Aug 2018, 19:18

"Der Arbeitgeber muss die Einkommensbescheinigung (leider) ausfüllen. Das ergibt sich aus § 60 SGB II"
Da würde ich mich aber quer stellen.
Das Einkommen aus der nicht-selbstständigen Arbeit geht aus den Gehalts-/Lohnabrechnungen vor, die ja eh schon verlangt wurden und auch aus den Kontoauszügen.

Abgesehen davon: wenn ich einer nicht-selbstständigen Arbeit nachgehe und keine Leistungen vom JC mehr bekomme, dürfen die mich liebhaben.

SgDuH,
Ich befürchte, wenn ich von meinem AG die Ausstellung der Einkommensbescheinigung verlange, werde ich noch während der Probezeit entlassen, weil ich ihm damit meine Hilfsbedürftigkeit und sozialen Status offenbare und zum Gespött der gesamten Belegschaft werde.
Ich bin Ihnen sehr verbunden, wenn Sie sich mit mit Kopien der Lohnabrechnungen und den Darstellungen des Gehaltseinganges auf den Kontoauszügen begnügen könnten.
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Re: Selbstständig und Angestellter, wie wird der Bedarf berechnet

#6

von marsupilami » Sa 11. Aug 2018, 19:18

"Der Arbeitgeber muss die Einkommensbescheinigung (leider) ausfüllen. Das ergibt sich aus § 60 SGB II"
Da würde ich mich aber quer stellen.
Das Einkommen aus der nicht-selbstständigen Arbeit geht aus den Gehalts-/Lohnabrechnungen vor, die ja eh schon verlangt wurden und auch aus den Kontoauszügen.

Abgesehen davon: wenn ich einer nicht-selbstständigen Arbeit nachgehe und keine Leistungen vom JC mehr bekomme, dürfen die mich liebhaben.

SgDuH,
Ich befürchte, wenn ich von meinem AG die Ausstellung der Einkommensbescheinigung verlange, werde ich noch während der Probezeit entlassen, weil ich ihm damit meine Hilfsbedürftigkeit und sozialen Status offenbare und zum Gespött der gesamten Belegschaft werde.
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Re: Selbstständig und Angestellter, wie wird der Bedarf berechnet

#7

von elektrischerwald » Sa 11. Aug 2018, 19:22

Olivia hat geschrieben:
Sa 11. Aug 2018, 18:51
:willkommen:
Mein BWZ lief vom 01/06/18 - 30/06/18
Du hast Leistungen nur für Juni 2018 erhalten?
Nee quatsch, da hab ich mich wohl vertippt! Ich meinte mein BWZ lief vom 01.01.2018 bis zum 30.06.2018. Alles andere macht ja gar keinen Sinn!

:jojo:

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Re: Selbstständig und Angestellter, wie wird der Bedarf berechnet

#8

von marsupilami » Sa 11. Aug 2018, 19:24

Wenn da noch eine EGV läuft, wie in
viewtopic.php?p=490438#p490438
dargestellt, selbige kündigen mit der Begründung: soz.vers.pfl. Beschäftigung angetreten, keine Hilfebedürftigkeit mehr, damit EGV überflüssig.
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Re: Selbstständig und Angestellter, wie wird der Bedarf berechnet

#9

von Koelsch » Sa 11. Aug 2018, 19:29

Marsu's Schrieb hat was, würde ich versuchen, dann aber keine Gehaltsabrechnungen einreichen bzw. dort sehr sorgfältig die Daten des Arbeitgebers löschen, inkl. evtl. Steuernummer o.ä.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

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Re: Selbstständig und Angestellter, wie wird der Bedarf berechnet

#10

von elektrischerwald » Sa 11. Aug 2018, 19:31

marsupilami hat geschrieben:
Sa 11. Aug 2018, 19:18
"Der Arbeitgeber muss die Einkommensbescheinigung (leider) ausfüllen. Das ergibt sich aus § 60 SGB II"
Da würde ich mich aber quer stellen.
Das Einkommen aus der nicht-selbstständigen Arbeit geht aus den Gehalts-/Lohnabrechnungen vor, die ja eh schon verlangt wurden und auch aus den Kontoauszügen.

Abgesehen davon: wenn ich einer nicht-selbstständigen Arbeit nachgehe und keine Leistungen vom JC mehr bekomme, dürfen die mich liebhaben.

SgDuH,
Ich befürchte, wenn ich von meinem AG die Ausstellung der Einkommensbescheinigung verlange, werde ich noch während der Probezeit entlassen, weil ich ihm damit meine Hilfsbedürftigkeit und sozialen Status offenbare und zum Gespött der gesamten Belegschaft werde.
Ich bin Ihnen sehr verbunden, wenn Sie sich mit mit Kopien der Lohnabrechnungen und den Darstellungen des Gehaltseinganges auf den Kontoauszügen begnügen könnten.

Hallo Ihr Lieben! Gibt es da Erfahrungen ob man sich damit strafbar macht/ nicht mehr rechtskonform verhält und dann eventuell eine Rechtsverletzung bedeutet?
Sowas wäre für mich nämlich absolut nichts, das wäre mein GAU. :8: Meine berufliche Laufbahn möchte ich später dahingehend zu verändern, dass ich (wenn die Bewerbungen klappen) in Bereichen arbeite, wo sowas ganz genau überprüft wird, ob irgendwelche Verfahren gegen mich geführt wurden...
und so weit wöllte ich es ja nie kommen lassen.

Das mit dem "im Recht sein" ist ja immer so eine Sache...ich will nicht in Schwierigkeiten kommen, nur weil ich zu allen Forderungen ja und Amen sage. Schließlich muss ja nachvollziehbar sein, dass die Forderungen gerechtfertigt sind.

Ansonsten guter Tipp!

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Re: Selbstständig und Angestellter, wie wird der Bedarf berechnet

#11

von Koelsch » Sa 11. Aug 2018, 19:33

Du verhälst Dich mit so einem Verhalten durchaus rechtskonform.
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Re: Selbstständig und Angestellter, wie wird der Bedarf berechnet

#12

von kleinchaos » So 12. Aug 2018, 07:51

Dass der März ebenfalls geprüft wird halte ich für richtig, immerhin ist es ja oft so, dass der Lohn erst im nächsten Monat kommt, du also im März eventuell noch einen Leistungsanspruch hattest. Vielleicht noch den Lohnnachweis für April dazulegen, mehr aber auch nicht. Du hast dich abgemeldet, basta. Jetzt noch die Selbständigkeit über den abgerechneten Zeitraum hinaus zu verlangen halte ich gelinde gesagt für irrsinnig und für eine Ungleichbehandlung gegenüber vergleichbaren "Nur"Arbeitnehmern.

Nur weil das JC zu blöd ist, den BWZ anzupassen. Die kommen nämlich auf die irrsinnige Idee, deine Einnahmen als Angestellte über 6 Monate zu verteilen eben auch auf Januar bis März und somit unter Umständen diese Zeiträume zurückzufordern. Frechheit.
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg

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Re: Selbstständig und Angestellter, wie wird der Bedarf berechnet

#13

von elektrischerwald » So 12. Aug 2018, 13:49

Hello An Alle! Ja, auch nach weiteren Recherchen habe ich noch nichts gefunden, was weiter klarstellt, was genau bei dem Austritt aus der Selbstständigkeit passiert und vor allem wenn dann der Status zum Angestellten gewechselt wird (mal ganz zu schweigen von den ganzen Mischformen - beim Finanzamt ist es kein Problem Selbstständig und gleichzeitig Angestellter zu sein).

Bei mir muss das Jobcenter wohl auch einfach akzeptieren, dass ich keine Gehaltsnachweise einreichen kann, sondern nur Kontoauszüge. Ich arbeite bei einer Botschaft, da ist der Arbeitgeber nicht dazu verpflichtet, es auf die "deutsche Art" zu machen. Ich erhalte auch nur Brutto und das heißt ich ziehe die Beiträge nach Bezahleingang 2 x ab um auf mein Netto zu kommen. Ist vielleicht schwierig dem Jobcenter das klarzumachen?

Dann noch eine ganz praktische Frage: Als Selbstständiger muss man seine Steuererklärung machen und ich mache meine sowieso auch als Angestellter, denn dann kommt ja auch noch ein wenig Geld zurück :). Für den Fall dass ich nicht alle Angaben machen würde und das Jobcenter wäre für den Moment damit okay, würde dennoch später den Automatisierten Datenabgleich machen, dann würde Sie vom Finanzamt ja noch 1, 2 Daten zusätzlich bekommen und tataa, wäre ich in der benachteiligten Position. Wer so locker sagt, gib es doch nicht an, denn du beziehst ja keine Leistungen, macht wahrscheinlich keine Steuererklärung :Hauptsache:
Was sagt ihr dazu?

Hach ja :) schön wenn das Wochenende nur aus solchen Themen besteht :doof: :)

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Re: Selbstständig und Angestellter, wie wird der Bedarf berechnet

#14

von Koelsch » So 12. Aug 2018, 14:02

Darüber würde ich mir im Moment keinen Kopp machen.

Ich bin mir auch absolut nicht sicher, was der Datenabgleich mit dem FA umfasst. Ich habe die sehr starke Vermutung, das dort keine konkreten Zahlen an's JC gemeldet werden sondern nur "Frau Meier hat ESt.-Erklärung abgegeben" oder "Frau Meier hat ESt. gezahlt"
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Re: Selbstständig und Angestellter, wie wird der Bedarf berechnet

#15

von kleinchaos » So 12. Aug 2018, 14:42

Soweit ich weis wird beim Datenabgleich nur nach Konten und Freistellungsanträgen geguckt. Ein Abgleich erfolgt auch regelmäßig mit Rentenversicerung und Minijobzentrale
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Re: Selbstständig und Angestellter, wie wird der Bedarf berechnet

#16

von friys » So 12. Aug 2018, 14:59

Gesetzlicher Hintergrund für den automatisierten Datenabgleich ist § 52 SGB II Automatisierter Datenabgleich. Der wird auch in Fachliche Weisungen SGB II der Bundesagentur für Arbeit behandelt.

Einzelheiten zum Verfahren über den automatisierten Datenabgleich bestimmt die „Verordnung über den automatisierten Datenabgleich bei Leistungen der Grundsicherung für Arbeitssuchende (Grundsicherungs-Datenabgleichsverordnung).

Bundessozialgericht Urteil vom 24.04. 2015 Az. B 4 AS 39/14 R
28 ] Das Bundeszentralamt für Steuern führt den Datenabgleich in der Weise durch, dass es die dort eingegangenen Anfragedatensätze mit denjenigen Daten abgleicht ("synchronisiert"), die "nach § 45 d Abs 1 und § 45 e des Einkommensteuergesetzes an das Bundeszentralamt für Steuern übermittelt worden sind" (§ 52 Abs 1 Nr 3 SGB II). Hiervon grundsätzlich erfasst sind die beim Bundeszentralamt für Steuern gespeicherten Daten zu Kapitalerträgen, für die ein Freistellungsauftrag erteilt worden ist, und von Namen und Anschrift des Empfängers des Freistellungsauftrags, sowie von Zinserträgen, die aufgrund der Richtlinie 2003/48/EG des Rates vom 3.6.2003 im Bereich der Besteuerung von Zinserträgen (ABl EU Nr L 157 S 38) mitgeteilt wurden (vgl § 2 Abs 4 GrSiDAV).
Ziel dieses Datenabgleichs ist es, eine von Leistungsempfängern nicht gemeldete Erwerbstätigkeit zu entdecken.

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Re: Selbstständig und Angestellter, wie wird der Bedarf berechnet

#17

von elektrischerwald » So 12. Aug 2018, 22:23

Hallo an Alle, ich werde jetzt erstmal mit einem Schreiben darauf verweisen, dass ich nichts weiter anzugeben habe, außer allen Ein-und Ausgaben zur Selbstständigkeit und allen Einnahmen aus Angestelltenverhältnissen innerhalb des Bezugsraumes (01.01. - 31.03.), gab es nämlich keine und das ich mich ja zum 22.02. abgemeldet habe. Ich bin jetzt mal sehr gespannt was zurück kommt.

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Re: Selbstständig und Angestellter, wie wird der Bedarf berechnet

#18

von Koelsch » So 12. Aug 2018, 22:33

Halt uns bitte informiert und :Daumen:
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