ALG I und Pfändung

Rund ums Arbeitslosengeld und die Agentur für Arbeit
Antworten
Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 55304
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

ALG I und Pfändung

#1

Beitrag von Koelsch » Fr 9. Nov 2018, 11:37

ALG I Empfänger lebt in Gütertrennung mit seiner Frau. Er hat P-Konto und titulierte Forderungen seiner Frau gegen sich laufen.

(Zahlen nachfolgend gerundet) Pfändungsfreibetrag bei ihm ist € 64,00 / Tag, sein ALG I Anspruch aber € 80,00/Tag

Seine Frau erwirkt Pfändung- und Überweisungsbeschluss, Bundesagentur für Arbeit überweist dementsprechend
16,00 € an die Frau
64,00 € auf das P-Konto des ALG I Empfängers.

Es kommt, unstrittig, zu einer Überzahlung, da ALG I Empfänger erkrankte und in der Zeit Krankengeld bezog.

Bundesagentur fordert nun vom ALG I Empfänger € 80/Tag zurück, er steht jedoch auf dem Standpunkt, Ihr habt mir nur € 64 überwiesen, also könnt Ihr auch nur € 64 von mir zurück fordern.

Bundesagentur argumentiert:
Das siehst Du falsch, nach § 53 Abs. 6 SGB I haftest Du als Gesamtschuldner auch für den an Deine "Gläubigerin" ausgezahlten € 16,00.

Sieht Bundesagentur das korrekt?
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

Benutzeravatar
kleinchaos
Moderator
Beiträge: 22409
Registriert: Mo 9. Feb 2009, 19:39
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: ALG I und Pfändung

#2

Beitrag von kleinchaos » Fr 9. Nov 2018, 12:13

Ich denke mal die BA sieht das korrekt, denn sie hat nur für ihn die Zahlung übernommen, die er sonst selbst hätte tätigen müssen, wenn er freiwillig zahlen würde
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg

Benutzeravatar
marsupilami
Benutzer
Beiträge: 22557
Registriert: Fr 27. Mär 2009, 13:41
Wohnort: Zu Hause

Re: ALG I und Pfändung

#3

Beitrag von marsupilami » Fr 9. Nov 2018, 13:14

Ich sage klar und entschieden: Jein!!

Denn was aber ist mit Abs. 6 aus dem von der BA angewandten §
(6) 1Soweit bei einer Übertragung oder Verpfändung Geldleistungen zu Unrecht erbracht worden sind, sind sowohl der Leistungsberechtigte als auch der neue Gläubiger als Gesamtschuldner dem Leistungsträger zur Erstattung des entsprechenden Betrages verpflichtet. 2Der Leistungsträger hat den Erstattungsanspruch durch Verwaltungsakt geltend zu machen.
Ich sehe das so:
Der Leistungsträger darf nicht nur beim Leistungsempfänger den vollen Betrag zurückfordern.
Wenn der Leistungsträger den Gesamtbetrag verteilt, muss er bei Rückforderungen dann bei allen Empfängern zurückfordern.
d.h. der Leistungsträger müsste auch bei der Frau zurückfordern.

Das ist aber nur der erste Teil.
Denn die Frau hat ja weiter Anspruch aus dem Pfändungs- und Überweisungsbeschluss - auch während Krankengeldbezug.
Also schuldet der Leistungsempfänger für die Zeit des Krankengeldbezuges den vom Leistungsträger von der Frau zurückgeforderten Betrag.

Mit anderen Worten:
Letztendlich muss er eh den kompletten Betrag abdrücken.
Signatur?
Muss das sein?

Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 55304
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

Re: ALG I und Pfändung

#4

Beitrag von Koelsch » Fr 9. Nov 2018, 15:44

Das Leiden kennen wir ja - es kommt immer stückchenweise.

Es läuft bereits Klage vor dem SG

Klage:
Klage gegen Bundesagentur für Arbeit, Agentur für Arbeit Widerspruchsbescheid vom 26.09.2018 Geschäftszeichen
Guten Tag, gegen der Erstattungsbescheid vom **** (Anlage 1) habe ich mit Schreiben vom (fristgemäß) Widerspruch eingelegt. Der hier geforderte Betrag war höher als die erhaltenen Leistungen. Zudem war der Bescheid nicht prüfbar, da er keine Berechnungsgrundlage enthielt.
Ohne auf die unklaren Punkte Bezug zu nehmen wurde der Widerspruch mit Bescheid vom **** abgelehnt. Dem Widerspruch war allerdings zu entnehmen, wie sich der Betrag zusammensetzt. Für den Zeitraum vom 23.** bis zum 30.**.2018 wurde gern. Anlage 2 ein Betrag von 640,00 (8 Tage zu je 80,00) zurückgefordert.
Und es gibt eine Klageerwiderung der BA (die sind schnell, die Klage ist gerade mal 14 Tage alt)
In dem Rechtsstreit wird beantragt, 1. die Klage abzuweisen und 2. zu entscheiden, dass Kosten gemäß § 193 Sozialgerichtsgesetz (SGG) nicht zu erstatten sind.
Streitig ist der Bescheid der Agentur für Arbeit vom *** (BI. 192) in der der Fassung des Widerspruchsbescheides vom *** (BI. 201). Die Leistungsbewilligung wurde ab dem 23.**.2018 aufgehoben (Bescheid vom 26.**.2018, BI. 169). Für- den Zeitraum 23. — 31.07.2018 wurde Arbeitslosengeld zu Unrecht gezahlt. Insoweit besteht zwischen Beklagter und Kläger Einigkeit.
Streitig ist die Höhe des Erstattungsanspruches. Aufgrund des Pfändungs- und Überweisungsbeschlusses vom 15.05.2017 (BI. 114 ff.) erfolgte eine Tilgung i.H.v. € 16,00 ab dem 01.**.2017 (BI. 130) . Der Kläger geht offenbar davon aus, dass er in Höhe des gepfändeten Betrages nicht erstattungsfähig sei.

Diese Rechtsauffassung ist nicht zutreffend: Entsprechend § 50 Abs. 1 SGB X sind die bei Aufhebung der Leistungsbewilligung erbrachten Leistungen zu erstatten.
Erbracht ist eine Leistung, wenn sie dem .Leistungsempfänger bewusst und zweckgerichtet zugewendet wurde und dieser den Zweck der Leistung als Sozialleistung und sich selbst als Empfänger der Leistung erkennen konnte; die Leistung muss zugeflossen sein. Die Auszahlung muss aber nicht zwingend unmittelbar an den Leistungsempfänger, sondern kann auch an einen „beteiligten Dritten" erfolgt sein. Beteiligte Dritte sind auch Pfändungsgläubiger (§ 54 SGB I).
Auch ist bei einer Pfändung der Leistungsemfänger neben dem Gläubiger zur Erstattung verpflichtet (§ 54 Abs. 6 i.V.m. § 53 Abs. 6 SGB I). Erstattungspflichtig ist in der Regel vorrangig der Adressat des Aufhebungsbescheides. Dies dokumentiert auch die Regelung des § 50 Abs. 3 Satz 2 SGB X (vgl. Merten in: Hauck/Noftz, SGB, 08/16, § 50 SGB X, Rn. 62).
Eine Erstattungspflicht des Klägers ist somit nicht dadurch ausgeschlossen, dass der Leistungsanspruch teilweise an einen beteiligten Dritten weitergeleitet wurde.
Die Akteneinsicht wird gemäß § 120 SGG nicht ausgeschlossen.
...wobei mir schon schleierhaft ist, was die meinen, aus § 54 GB I herauslesen zu können
Beteiligte Dritte sind auch Pfändungsgläubiger (§ 54 SGB I)
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

Benutzeravatar
Günter
Moderator
Beiträge: 35284
Registriert: So 5. Okt 2008, 12:58
Wohnort: Berliner in Potsdam

Re: ALG I und Pfändung

#5

Beitrag von Günter » Fr 9. Nov 2018, 18:25

Faul wie ich bin würde ich mich auf den § 3 SGB X berufen und sagen Leute, ihr dürft mich liebhaben, holt euch die Knatter von der KV.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 55304
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

Re: ALG I und Pfändung

#6

Beitrag von Koelsch » Fr 9. Nov 2018, 18:35

Es geht zwar um keinen "riesigen" Betrag, aber die Sache reizt mich.
Zwar erscheint mir die Anwendbarkeit des § 53 Abs. 6 SGB I hier kaum zweifelhaft, aber ab und an ärgere ich Behörden ja mal ganz gerne :6:
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

Benutzeravatar
marsupilami
Benutzer
Beiträge: 22557
Registriert: Fr 27. Mär 2009, 13:41
Wohnort: Zu Hause

Re: ALG I und Pfändung

#7

Beitrag von marsupilami » Fr 9. Nov 2018, 18:47

Also ich seh das so, dass nach § 53 Abs. 6 SGB I im Prinzip auch die Frau hätte angeschrieben werden können.
".... sowohl ... als auch ..... verpflichtet."

Was der 54 da soll, versteh ich auch nicht.


Wenn die sich auf den § 50 Abs. 3 Satz 2 SGB X stützen, muss ich tatsächlich fragen: hat denn der eLB eine solche - schriftliche - Aufhebung des Verwaltungsaktes bekommen?
Abgesehen davon, dass ich aus dem entsprechenden § dieses
"Erstattungspflichtig ist in der Regel vorrangig der Adressat des Aufhebungsbescheides."
eben nicht herauslesen kann.


Aber wie ich oben schon schrub:
Der eLB kann das JC formal ein wenig am Ohr zuppeln, aber ansonsten, wenn das JC nicht zu Leistung verpflichtet ist wg. Krankengeldbezug, muss es ja auch nichts an die Frau weiterleiten.
Das müsste ja dann die Krankenkasse weiterführen.
Bloß die hat vermutlich von nix gewußt.
Signatur?
Muss das sein?

Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 55304
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

Re: ALG I und Pfändung

#8

Beitrag von Koelsch » Fr 9. Nov 2018, 18:49

Ja, einen Aufhebungsbescheid gibt's
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

Benutzeravatar
marsupilami
Benutzer
Beiträge: 22557
Registriert: Fr 27. Mär 2009, 13:41
Wohnort: Zu Hause

Re: ALG I und Pfändung

#9

Beitrag von marsupilami » Fr 9. Nov 2018, 18:56

Günter hat geschrieben:
Fr 9. Nov 2018, 18:25
Faul wie ich bin würde ich mich auf den § 3 SGB X berufen und sagen Leute, ihr dürft mich liebhaben, holt euch die Knatter von der KV.
Und die holt sich dann die Knatter von .... wem nochmal genau?

Das ist doch das gleiche, nur eben in Grün.

Die Krankenkasse wird sagen: Du - eLB - hast - vom JC - zuviel Geld bekommen.
Das haben die uns abgeklemmt, nun holen wir uns das von Dir.


Bei der Verfahrensweise springt nur ein Zeitgewinn heraus.
Und die Hoffnung, dass das - vielleicht - bei der KV in einem Tohuwabohu untergeht.


Mein Rat:
Klage still und leise zurückziehen.
Begründung: wie hoch ist der Aufwand, was der Erfolg?
Signatur?
Muss das sein?

Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 55304
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

Re: ALG I und Pfändung

#10

Beitrag von Koelsch » Fr 9. Nov 2018, 19:55

Das ist zwar richtig - aber wenn man doch mal was ärgern will? :verlegen:

Ich denk, ich schreib morgen mal was und stell's zwecks Verbesserung hier ein - wie üblich halt
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

Benutzeravatar
Günter
Moderator
Beiträge: 35284
Registriert: So 5. Okt 2008, 12:58
Wohnort: Berliner in Potsdam

Re: ALG I und Pfändung

#11

Beitrag von Günter » Fr 9. Nov 2018, 20:08

Denk an die Amtshilfe, die können mit der KV auch wegen der Bürokratievereinfachung direkt verrechnen-.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 55304
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

Re: ALG I und Pfändung

#12

Beitrag von Koelsch » Sa 10. Nov 2018, 10:22

Hab noch mal gedenkt und bin zähneknirschend zu dem Schluss gekommen - es lohnt nicht.

Anders sähe das aus, wenn die BA, was eigentlich logisch wäre, sich auch mit offener Hand an die Pfändungsgläubigering, also die Frau gewandt hätte. Ob die hier im Gesetz vorgeschriebene gesamtschuldnerische Haftung tatsächlich haltbar ist, darüber könnte man sicher "viel osofieren". Unstreitig aber dürfte sein, er hat Leistungen zu Unrecht bekommen und es kann dann keinen Unterschied machen, ob ein Teil dieser Leistungen von ihm in den Rhein geworfen wurde oder auf dem Konto eines Gläubigers gelandet sind und dort seine Schulden minimiert haben. Er ist der Zahlungsempfänger für den Gesamtbetrag, die Abzweigung an den Gläubiger ist bereits zu sehen als durch ihn veranlasste Verfügung über den Betrag. Dadurch kiommt er leider nicht aus der Haftung raus.

Da aber "Klappe halten" nicht unbedingt zu meinen stärksten Seiten zählt (stand ja schon dick und fett auf Seite 1 meiner Bundeswehrakte: Neigt zum Widerspruch) :verlegen:

tendiere ich zu einem kurzen Schreiben:
Zum Schreiben der Beklagen folgende Anmerkungen
  1. Es ist für mich nicht nachvollziehbar, wie die Beklagte meint aus dem zitierten § 54 SGB I für mich eine Erstattungspflicht für Zahlungen an den Pfändungsgläubiger zu erkennen. Hier bitte ich um ausführliche Erläuterung.
  2. Auch die Heranziehung des § 53 Abs. 6 SGB I erscheint mir fragwürdig. Dieser Absatz regelt doch, wie sich doch aus den Worten „Soweit bei“ ergibt, nur Fälle in denen ein Zusammenhang zwischen Übertragung oder Verpfändung und der zu Unrecht erfolgten Geldleistung besteht. Dies aber ist in meinem Fall doch gar nicht ersichtlich.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

Benutzeravatar
marsupilami
Benutzer
Beiträge: 22557
Registriert: Fr 27. Mär 2009, 13:41
Wohnort: Zu Hause

Re: ALG I und Pfändung

#13

Beitrag von marsupilami » Sa 10. Nov 2018, 11:27

Koelsch: Dein Hang zum Widerspruch in allen Ehren, aber

Punkt 1. - Lohnt das wirklich?

Punkt 2. - Genau der Zusammenhang ist doch vorhanden!
Denn wenn ich die Klage richtig verstanden habe, wird doch nicht die Rückforderung/Pfändung als solche bestritten, sondern nur die Höhe.
Daher wage ich die Behauptung, dass Dein Ansatz zu diesem Punkte falsch ist.

Summa summarum summserum ist auch dieses kurze Schreiben flüssig.
Nach meiner laienhaften Ansicht.

Nach meiner Ansicht nach das einzige, was der Kläger wirklich monieren könnte:
1.) der Leistungsträger hat die Ehefrau nicht mit in die Pflicht genommen, was er formal hätte tun müssen.
So lese zumindest ich den § 53 Abs. 6 Satz 1 SGB I

2.) Aus keinem der vom JC angeführten §§ geht eindeutig hervor, dass "eLB i.d.R. vorrangiger Adressat des Erstattungsbescheides ist".
Das wäre höchstens Gewohnheitsrecht, weil man das schon immer so gemacht hat und sich bisher keiner entschieden gegen diese Vorgehensweise gewehrt hat.

Beides sind letztendlich aber ebenfalls nur Formalien und desderwegen großartig rumzoffen?
Hat der eLB deswegen mehr käsch en de täsch?

Das Höchste, wozu ich mich in diesem Fall hinreißen lassen würde, wäre Günter's Verfahrensweise.
Wg. des Zeitgewinns.


Aus all den vorgenannten Gründen kein Verbesserungsvorschlag zu Deinem kurzen Schreiben.
Signatur?
Muss das sein?

Antworten

Zurück zu „Arbeitslosengeld - Alg/ALG I (SGB III)“