Tragfähig, was heißt das eigentlich?

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Koelsch
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Tragfähig, was heißt das eigentlich?

#1

von Koelsch » Mo 7. Nov 2011, 13:18

Ich hatte heute das höchst zweifelhafte Vergnügen, den Beistand bei einem JC-Besuch zu mimen.

Großes, aber bei diesem Termin nicht weiter auszuarbeitendes Thema:

Das JC möchte gerne die "Tragfähigkeit" eines kleinen Gewerbebetriebs prüfen lassen, natürlich für teures Geld, extern und ohne jeden Rechtsgrund, denn es wurden keine Mittel nach §§ 16b/16c SGB II beantragt.

Da aber dieses Wort "Tragfähigkeit" so wichtig und bedeutend klingt, liebt der JC-SB an sich dieses Wort sehr und neigt zu extensivem Gebrauch desselben.

Also stellt sich die Frage - was heißt das denn überhaupt? Wann ist ein Betrieb tragfähig?

Nach überwiegender JC-Interpretation des Wortes, ist die Tragfähigkeit gegeben, wenn der Gewerbegewinn den Bedarf der gesamten BG decken kann - so ließ man es auch heute zart anklingen.

Das kann aber wohl nicht sein, dass die Tragfähigkeit des Gewerbes von der Familiengröße des Gewerbetreibenden abhängig ist.

Wie so oft, hilft ein Blick in das Gesetz hier deutlich weiter:

Der Begriff tragfähig bzw. Tragfähigkeit taucht im SGB II nur im § 16c SGB II auf. Dort heißt es im Absatz 1 Satz 1:
Leistungen zur Eingliederung von erwerbsfähigen Leistungsberechtigten, die eine selbständige, hauptberufliche Tätigkeit aufnehmen oder ausüben, können nur gewährt werden, wenn zu erwarten ist, dass die selbständige Tätigkeit wirtschaftlich tragfähig ist und die Hilfebedürftigkeit durch die selbständige Tätigkeit innerhalb eines angemessenen Zeitraums dauerhaft überwunden oder verringert wird.

Das entscheidende Wörtchen hier ist, wie bei juristischen Texten so häufig klein und unscheinbar. Es ist das Wörtchen "und".
Leistungen nach § 16c SGB II kann es nur geben, wenn das Gewerbe einerseits tragfähig ist und andererseits in der Prognose zu erwarten ist, dass die Hilfebedürftigkeit überwunden oder vermindert wird.

Heißt also, Tragfähigkeit bedeutet keineswegs: Das Gewerbe muss ermöglichen, das ich meine Brötchen von den Gewinnen kaufen kann – Kostendeckung sollt also völlig reichen, damit Tragfähigkeit vorliegt!

Und weil's so schön ist, wird das auch in der Literatur so gesehen und in der Rechtsprechung:
Sächsisches LSG, Beschluss vom 13. Oktober 2009, Az.: L 3 AS 318/09 B ER Rn27
LSG Berlin-Brandenburg, Urteil vom 8. Juni 2011, Az.: L 25 AS 538/10 Rn33-35 letztlich offen gelassen
Thie in Münder, SGB II, 3. Auflage 2009, § 16c, Rn. 3
Voelzke, in Hauck/Noftz, K § 16c, Rn. 16a

der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass es natürlich auch andere Ansichten dazu gibt, aber meines Wissens keine, die Tragfähigkeit an die Bedarfsdeckung koppelt. Die abweichenden Ansichten sagen letztlich nur, reine Kostendeckung reicht nicht, es muss ein Gewinn raus kommen, der aber natürlich ganz klein und zart sein darf.


Um das zu vervollständigen aus meinem Posting in einem anderen Forum:

Zum Thema Tragfähigkeit = Kostendeckung noch als zusätzliche Argumente:

Ebenso:
LSG NRW - L 7 AS 1884/12
Sächsisches LSG - L 3 AS 318/09 B ER (oben bereits verlinkt)
Stölting in Eicher, § 16c Rn. 14;
Thie in LPK-SGB II, § 16c Rn. 2;
Harks in jurisPK-SGB II, § 16c Rn. 25


Anders jedoch Tragfähigkeit = Überwindung der Hilfebedürftigkeit:

Breitkreuz in Löns/Herold-Tews, SGB II § 16c Rn. 4
Harich in BeckOK, § 16c Rn. 6;
Hengelhaupt in Hauck/Noftz, § 16b Rn. 108 (Interessant, dass im gleichen Kommentar s.o. diese Frage für den § 16c von einem anderen Kommentator genau anders gewertet wird)
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sleepy5580
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Re: Tragfähig, was heißt das eigentlich?

#2

von sleepy5580 » Mo 7. Nov 2011, 16:00

In der Volkswirtschaftslehre ist Tragfähigkeit ein Sammelbegriff für die verschiedenen Arten, einen Staat bzw. eine Gesellschaft zu versorgen. Unterschieden werden muss:

Die agrare Tragfähigkeit gibt an, ob bzw. wie gut eine Gesellschaft sich mit der eigenen Agrarproduktion auf gleich bleibendem Entwicklungsstand versorgen kann.
Bei der potenziellen Tragfähigkeit wird der Fall angenommen, dass die Gesellschaft die bestmöglichen Werkzeuge und Methoden besitzt, um Güter zu produzieren.
Die maximale Tragfähigkeit begnügt sich mit der Befriedigung ausschließlich des Existenzminimums der Bevölkerung.
Innenbedingte Tragfähigkeit geht davon aus, dass keine Waren importiert werden, während die außenbedingte Tragfähigkeit Importe miteinschließt, wobei sie jedoch unterscheidet, ob eine Gegenfinanzierung gewährleistet ist (Japan) oder nicht (Ägypten).

Die agrare Tragfähigkeit ist jedoch nicht immer aussagekräftig, da z.B. Staaten wie Japan, die kaum Rohstoffe besitzen und nur wenige Nahrungsmittel selbst anbauen können, dennoch zu den wichtigsten Industriestandorten der Welt gehören und folglich die eigene Bevölkerung „tragen” kann.
welche Art meint die SB nun :mrgreen: :mrgreen:

Für mich bedeutet Tragfähigkeit, das sich das Unternehmen selbst finanzieren kann, das heißt inklusive aller Angestellten (also zumindestens Wohnung und Essen finanzieren kann), es heißt für mich aber nicht das es die gesamte Familie ernähren muss.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tragf%C3%A ... haftslehre
Alle Aussagen sind nur persönliche Meinungen

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Günter
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Re: Tragfähig, was heißt das eigentlich?

#3

von Günter » Mo 7. Nov 2011, 19:51

Da das SGB II keine Übernahme von Verlusten aus selbstständiger Tätigkeit kennt, geht den SB die scheinbare oder tatsächliche Tragfähigkeit nur im Falle der Beantragung von Zuschüssen etwas an. Denn entweder ist das unternehmen nicht tragfähig, dann gibt es nur KdU + Regelsatz oder es ist tragfähig und wirft einen, wie auch immer bezifferten Gewinn ab, dann verringert sich das ALG II und man nennt den "Unternehmer" Aufstocker.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Tragfähig, was heißt das eigentlich?

#4

von Günter » Mo 7. Nov 2011, 20:45

Nur wurden im Fall des Koelsch-Schützlings keine Fördermittel beantragt, also geht den SB die Tragfähigkeit nix an. Es gibt nur den Art 12 GG, der da sagt kein SB des JC kann eine selbstständige Tätigkeit unterbinden oder gar verbieten. Kein JC kann ein Gewerbe abmelden.
Art 12
(1) Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Die Berufsausübung kann durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes geregelt werden.
(2) Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht.
(3) Zwangsarbeit ist nur bei einer gerichtlich angeordneten Freiheitsentziehung zulässig.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?



Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

susanne
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Re: Tragfähig, was heißt das eigentlich?

#5

von susanne » Mo 7. Nov 2011, 20:55

Ja, Günter, das ist Deine Meinung, aber ich habe im letzten Jahr eine Tragfähigkeitsprüfung in einer EGV per VA erhalten, welche ich mit Deiner Begründung nicht habe machen lassen. Daraufhin bekam ich eine 3-monatige Sanktion ( 30 %)erhalten.
Mit einer Anwältin bin ich gegen die Sanktion vorgegangen, habe aber seit über einem Jahr nichts weiter vom Sozialgericht gehört.

Meiner Meinung nach werden Selbständige immer weiter mit solchen Schikanen bedrängt.

In meiner letzten EGV per VA stand als Ziel:
Beendigung der Hilfebedürftigkeit durch Erhöhung des Gewinnes aus Selbständigkeit!!!

Das ist doch wohl ein Witz, zumal ich meinen Bedarf komplett abdecke, nur den meiner beiden Kinder nicht.
Wir bekommen lediglich einen Zuschuss zu der Miete.

So sieht es aus!

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Re: Tragfähig, was heißt das eigentlich?

#6

von Günter » Mo 7. Nov 2011, 20:59

Ich begreife die Welt nicht mehr. :never:
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?



Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Tragfähig, was heißt das eigentlich?

#7

von Koelsch » Mo 7. Nov 2011, 21:08

Das mehr als ein Jahr ist leider nicht ungewöhlich. Viele SG's sehen keine Eilbedürftigkeit in solchen Fällen.

Ansonsten kann man nur mittem Kopp schütteln. Solche schwachsinnigen Formulierungen in einer EGV.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

schlaraffenland

Re: Tragfähig, was heißt das eigentlich?

#8

von schlaraffenland » Mo 7. Nov 2011, 21:10

Die JC's wollen einen lieber in einer unselbstständigen Arbeit aufstocken sehen als dass ein Selbständiger extra Geld braucht, weil er mit seinem selbständig erwirtschafteten Einkommen nicht die ganze Familie durchbringen kann, oder sehe ich das falsch?

susanne
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Re: Tragfähig, was heißt das eigentlich?

#9

von susanne » Mo 7. Nov 2011, 21:18

Ja, ich glaube, das siehst Du ganz richtig und das Schlimme ist, man kann kaum etwas dagegen unternehmen, denn, wie schon erwähnt, dauern Klagen ewig und in der Zeit macht das Jobcenter einfach weiter mit absurden Forderungen !
Besonders in einer EGV per VA, wobei eine Eingliederungsvereinbarung noch nie mit mir besprochen, geschweige denn zur Unterschrift vorgelegt wurde.

Viele Grüße

Susanne

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Re: Tragfähig, was heißt das eigentlich?

#10

von Koelsch » Mo 7. Nov 2011, 21:19

Nöö, siehst Du richtig, das zwingt den SB nicht zu ungewohnter Tätigkeit, vulgo denken.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

BK48
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Re: Tragfähig, was heißt das eigentlich?

#11

von BK48 » Mi 30. Nov 2011, 23:34

Betriebswirtschaftlich ist eine Tragfähigkeit gegeben, wenn der Betriebsgewinn den Lebensunterhalt des Unternehmers (ggf. auch mit Frau und Kindern) und alle privaten Versicherungen deckt und der Kapitaleinsatz verzinst wird oder der Kapitaldienst (Tilgungen) geleistet werden kann.

Aus betriebswirtschaftlicher Sicht ist das nachvollziehbar und richtig.

"Die Ermittlung des Überschusses erlaubt dann eine konkrete Aussage, ob das Gründungsvorhaben eines Existenzgründers tatsächlich eine langfristig nachhaltige tragfähige selbständige Tätigkeit ermöglichen kann." http://www.vbv.de/download/gog_vbv_grun ... sberat.pdf (siehe Seite 14/15)

Auch die Tragfähigkeitsbescheinigung für Fördermittel orientiert sich an dieser Definition.

Das bekannte Muster, was wir schon aus der Leistungsberechnung kennen, ist die Übernahme von bloßen Wörtern, aber nicht der althergebrachten Definition:

So ein schönes Wort "Tragfähigkeit" läßt sich für die Idee, irgendwas zu "prüfen" sehr gut verwenden.
Aber frag den Sachbearbeiter mal nach einer "harten" Definition, wie sie hier betriebswirtschaftlich gegeben ist. So etwas unterliegt dann noch nicht einmal mehr gerichtlicher Kontrolle, sondern auch hier eher der Willkür (positiv/negativ) jeden einzelnen Richters.

**************************************************************
Wenn man jetzt als JC sagt, man könne aufgrund der fehlenden Fachlichkeit nicht erkennen, ob ein Unternehmen jemals eine Tragfähigkeit erreichen kann, ist dies ein Grund dieses Fachwissen einzukaufen. So wird von der Bundesagentur (der "Einkäufer"] der JC) ein Anbieter (Unternehmensberatung, Maßnahmeträger,..) gesucht, der diese Tragfähigkeitsprüfung vornimmt und dem JC dann mitteilt.
(weiteres auch hier http://www.arbeitsagentur.de/zentraler- ... n-2012.pdf bzw. hier http://www.arbeitsagentur.de/nn_178298/ ... 04-12.html = Maßnahme zur Ermittlung des unternehmerischen Potenzials) Das Ergebnis wird stark von den Künsten der Unternehmensberater abhängen, die sich hier engagieren.
***************************************************************
Fazit:
Die SGBII-Leistung bleibt an die Hilfebedürftigkeit gekoppelt, so oder so.
Die Entscheidung, ob jemand sich einen anderen Job suchen muss oder das JC helfend unter die Arme greift (Unternehmenszirkel, Kredite...) dürfte wohl an die Einschätzung "Tragfähig: Ja/nein" angelehnt werden.

Die von Günter genannte Kostendeckung (also Unternehmen mit Mikrogewinnen) ist m.E.n. keine Tragfähigkeit, sondern ein kostendeckendes Hobby eventuell mit Potenzial zur Tragfähigkeit unter bestimmten Umständen...

...oder anders in JC-deutsch: Man ist sein eigener Beschäftigungsträger mit seinem selbständigen EinEuroJob:

... man arbeitet arbeitsmarktnah – sogar näher als in jedem EinEuroJob
... man ist integriert in den 1. Arbeitsmarkt
... man spart dem JC hier und da sogar noch Leistungen ein
... die Kinder sehen tagtäglich etwas ganz normales: Papa/Mama "arbeiten"!!

Manche Fallmanager mit guter Ausbildung und einer gesunden Realitätswahrnehmnung wissen das!

Warum sollte man das denn nicht tun, wenn's Spaß macht?
Ach so ja... Arbeit soll keinen Spaß machen :gunni:


LG
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pfiffi
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Re: Tragfähig, was heißt das eigentlich?

#12

von pfiffi » Di 19. Jun 2012, 08:31

Auch wenn schon älter, das ist alles schön und gut, aber wie weiter oben beschreiben die "Tragfähigkeit" an der Zahl der BG Mitglieder festzumachen grenzt nicht nur an "Blindheit" sondern an Dummheit der SB, der Bedarf der BG ist ein mehr als schlechtes Mittel zur Beurteilung einer Tragfähigkeit, was auch immer das heißen mag.

Übrigends der feine Unterschied liegt darin wie hier schon festgestellt wurde, Förderung.

Gibt es die nicht dann ist auch von einem SB nicht in die Selbständigkeit in der Form einzugreifen das er sich per VA zum Mitinhaber macht.

Das ist wie mit Beratern, die einem die Uhr abnehmen um einem dann zu sagen wie spät es ist, und wenn man zu spät kommt, weil der Berater eine falsche Zeit nannte, hat man die Verantwortung für das Handeln eines Dritten, kurz bildlich gesprochen.

Übrigends bei dem hier angesprochenen Fall, mit Sanktion aus VA, war damals der § 31 noch so das er explizit nur von EGV wörtlich sprach?

Müsste vor dem 01.04.2011 gewesen sein. Ist zumindest zu prüfen um dieses Argument für die Klage noch nachzuschieben. :Daumenhoch:
Demokratie? Träum weiter......

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gerti
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Re: Tragfähig, was heißt das eigentlich?

#13

von gerti » Mi 14. Nov 2012, 09:01

Genauso spannend wie die Frage "was heißt Tragfähig" ist die Frage, ab wann diese Tragfähigkeit erwartet wird? Also, nach welchem Zeitraum?
Gerti
alles wird gut...

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Re: Tragfähig, was heißt das eigentlich?

#14

von BK48 » Mi 14. Nov 2012, 11:57

Hallo zusammen,

letztens bei einem Termin im Jobcenter war von 36 Monaten ab Gründungsdatum die Rede. Nicht für Zahlungen, sondern allein für die "Freistellung von der Vermittlung". Also kein Druck was Maßnahmen oder Arbeitsangebote angeht. An dieser Stelle ist auch relativ egal, wie wenig / viel erwirtschaftet oder angerechnet wird. Es wird natürlich darüber gesprochen, wie nah (oder fern?) man den "alten" Planzahlen aus dem Businessplan ist. Was es für Hinderungsgründe gibt etc.

Sogesehen ja auch eine durchaus realistische Zeitspanne.

Das Einstiegsgeld selbst kann ja auch über 24 Monate gewährt werden. Ab da sollte man dann etwas mehr "Luft" (also über die Freibeträge schon deutlich oberhalb des ALGII-Levels) schon selbst erwirtschaften können.

Die prüfenden Kammern gehen auch von 36 Monaten aus. Dann soll es aber den Lebensunterhalt incl. aller sozialen Sicherungssysteme abdecken! Also nicht nur knapp über Mini-Job-Grenze.
Dazu siehe z.B. die Unterlagen zur Gründungsoffensive in der Region Aachen: Die Liqiuiditätspläne (also der komplette Geldfluss im Laufe der Zeit im Unternehmen incl. Darlehen, Tilgungen, Privatentnahmen und -einlagen...) sollen bei Kleingründungen über eine Zeit von 3 Jahren eine Aussage treffen. Anhand dessen prüft die IHK / HWK, ob das zum Text / Vorhaben passt und realistisch erscheint.


Soweit zur Theorie!
Übrigens weiss jeder, dass der Liquiditätsplan sobald er fertig geschrieben ist, schon Geschichte ist. Die Realität ist IMMER anders :gaga:

LG
bk48
(jetzt auch bei fratzenbuch http://www.facebook.com/pages/b%C3%BCro ... 5557651106 )

Links:

Hinweise zu Einstiegsgeld
http://www.arbeitsagentur.de/zentraler- ... Anlage.pdf (hier Seiten 6 bis 9)

Download IHK Aachen / Businessplan-Vorlagen / Vorträge Infos...
http://www.gruenderregion.de/downloads.110.html
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