Abschliessende Bewilligung unfair

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Pegasus
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Re: Abschliessende Bewilligung unfair

#26

Beitrag von Pegasus » Di 22. Okt 2019, 18:00

Ja Marsu ich weiß es. Trotzdem frage ich mich warum denn überhaupt ne "50-% Regelung" vorhanden ist. Ich war dreist und habe 2/3 Gewerbe und 1/3 Privat der Telefon-und Internetkosten in den EKS angegeben. Wurde nie bemängelt. Aber ich habe die Telefonrechnungen -> privat geschwärzt, ja auch die Nummer an sich. Argumentiert:
1/3 Betrieblich Telefon, Internet + Mobilkarte
1/3 Betrieblich Fax
1/3 Privat.

Ach sehe gerade das Urteil vom BSB ist aus 2012. September 2011 hatte ich mir die Kniescheibe zerdeppert...... also nichts mehr mit Schrottiline.
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Günter
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Re: Abschliessende Bewilligung unfair

#27

Beitrag von Günter » Di 22. Okt 2019, 18:21

Gibt es da nicht das Verschlechterungsverbot?
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Abschliessende Bewilligung unfair

#28

Beitrag von tigerlaw » Di 22. Okt 2019, 19:00

Günter hat geschrieben:
Di 22. Okt 2019, 18:21
Gibt es da nicht das Verschlechterungsverbot?
Inwiefern?
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Abschliessende Bewilligung unfair

#29

Beitrag von Olivia » Di 22. Okt 2019, 19:05

Insofern, als der Richter nicht einfach den vorliegenden Bescheid von 50% auf 0% bei der Anerkennung der Telefonkosten verschlechtern kann.

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Re: Abschliessende Bewilligung unfair

#30

Beitrag von Günter » Di 22. Okt 2019, 19:10

Jenau, jut erkannt.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Abschliessende Bewilligung unfair

#31

Beitrag von tigerlaw » Di 22. Okt 2019, 19:11

Es lag insoweit noch gar kein Bescheid vor, denn JC hatte gemeint, dass eLB viel zu viel Vermögen hätte.

Das Gericht hatte dieser Ansicht zugestimmt und die Klage deshalb abgewiesen.

Es wurde allerdings bereits eine aEKS eingereicht. Da aber ein recht großer Posten von JC und Gericht als nicht angemessen unberücksichtigt blieb wäre eLB also nicht nur vermögensmäßig nicht bedürftig, sondern auch einkommensmäßig.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Abschliessende Bewilligung unfair

#32

Beitrag von Günter » Di 22. Okt 2019, 19:13

Reformatio in Peius (orthographisch auch Kleinschreibung zulässig; aus lat. reformatio „Veränderung“ und peius „das Schlechtere“; deutsche Begriffe: Verschlechterung, Verböserung) ist ein juristischer Begriff. Er bedeutet, dass

der Verwaltungsakt einer Verwaltungsbehörde im Vorverfahren durch eine selbstständige zusätzliche Beschwer belastender gestaltet wird oder
das Urteil eines Gerichts in der Berufung oder Revision belastender wird.
Die gesetzliche Untersagung einer solchen Schlechterstellung wird als Verschlechterungsverbot bezeichnet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Reformatio_in_peius
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Abschliessende Bewilligung unfair

#33

Beitrag von Battiste » Mo 4. Nov 2019, 03:41

Im Urteil heisst es (direkt nach der mit Wellenlinien unterstrichenen Stelle):

"Bei diesen Kosten ist der Nachweis, ob sie (= die Telefonate) betrieblich oder privat veranlasst waren, kaum zu führen, so dass sie als gemischte Kosten (vergleiche hierzu BSG, Urteil vom 19.06.2012 - B4 AS 163/11 R) grundsätzlich gar nicht übernommen werden müssen"

Das müsste doch automatisch heissen, dass wenn der Nachweis geführt wird, die Kosten übernommen werden müssen?
(In meinem Fall gibt es Telefonprotokolle zu den Anrufen.)

Der Nachweis könnte generell erbracht werden (analog zum Fahrtenbuch) in einem Protokollbuch für Telefonate. Mal angenommen mit diesem Nachweiss werden von 100 Telefonaten 90 als betrieblich und 10 als privat dokumentiert, so sollte dies auch in Einklang mit einer 90% Kostenanerkennung stehen.

Dies hätte weitere Vorteile. Erstens macht es ohnehin Sinn, Telefonate zu protokollieren, weil dies sowohl juristisch (im Falle späterer Streitigkeiten mit Finanzamt oder Kunde), als auch wirtschaftlich (im Sinne von Dokumentation zu Betriebsvorgängen, Abrechnung oder zur eigenen Erinnerung) sinnvoll und zweitens würde dies sogar ermöglichen, dass noch mehr Telefonkosten anerkannt werden müssen; nämlich z.B: bei mehreren genutzten Telefonen und Telefonrechnungen von Co-Working, Hotel, Internetcafe etc.

Wirklich praktikabel ist das zwar nicht, aber sollte doch zumindest rechtssicher sein?

Ich würde aber sogar noch weiter gehen und argumentieren, dass bei einer Flatrate Privatgespräche keine Kosten erzeugen und wo keine Kosten sind, können sich Kosten auch nicht vermischen.

Im Gegensatz zum Fahrtenbuch gibt es bei Telefonen Flatrates und da gebietet die Logik, sobald genug Telefonate zusammen kommen, dass eine Flarate billger als ein anderer Tarif ist, diese selbstverständlich voll anzuerkennen ist, egal wieviele zusätzliche private Anrufe stattgefunden haben. D.h. man müsste alle geschäftlichen Telefonate bis zur Tarifgrenze protokollieren.

Also beispielsweise Kunde A: 95 Minuten zum Thema Outsourcing - Preis Normaltarif 9,50 Euro - Preis Flatrate 8,99.

Erstens gibt es im Gegensatz zu Kilometerkosten beim Auto beim Telefon keine erhebliche Abnutzung oder Wertverlust und zweitens handelt es sich dabei um die realen Kosten die nötig waren, um dem Betrieb das gewünschte Ergebnis zu liefern, nämlich 8,99Euro Kosten statt 9,50Euro Kosten. Ich verstehe vollkommen, dass es einen Ausgleich geben muss, wenn die Privatperson dem Betrieb Mehr-Kosten verursacht (wie z.B: bei Kilometergeld), aber es werden dem Betrieb keine Mehr-Kosten verursacht.

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Re: Abschliessende Bewilligung unfair

#34

Beitrag von tigerlaw » Mo 4. Nov 2019, 09:06

Battiste hat geschrieben:
Mo 4. Nov 2019, 03:41
Im Urteil heisst es (direkt nach der mit Wellenlinien unterstrichenen Stelle):

"Bei diesen Kosten ist der Nachweis, ob sie (= die Telefonate) betrieblich oder privat veranlasst waren, kaum zu führen, so dass sie als gemischte Kosten (vergleiche hierzu BSG, Urteil vom 19.06.2012 - B4 AS 163/11 R) grundsätzlich gar nicht übernommen werden müssen"

Das müsste doch automatisch heissen, dass wenn der Nachweis geführt wird, die Kosten übernommen werden müssen?
(In meinem Fall gibt es Telefonprotokolle zu den Anrufen.)

Der Nachweis könnte generell erbracht werden (analog zum Fahrtenbuch) in einem Protokollbuch für Telefonate. Mal angenommen mit diesem Nachweiss werden von 100 Telefonaten 90 als betrieblich und 10 als privat dokumentiert, so sollte dies auch in Einklang mit einer 90% Kostenanerkennung stehen.

Dies hätte weitere Vorteile. Erstens macht es ohnehin Sinn, Telefonate zu protokollieren, weil dies sowohl juristisch (im Falle späterer Streitigkeiten mit Finanzamt oder Kunde), als auch wirtschaftlich (im Sinne von Dokumentation zu Betriebsvorgängen, Abrechnung oder zur eigenen Erinnerung) sinnvoll und zweitens würde dies sogar ermöglichen, dass noch mehr Telefonkosten anerkannt werden müssen; nämlich z.B: bei mehreren genutzten Telefonen und Telefonrechnungen von Co-Working, Hotel, Internetcafe etc.

Wirklich praktikabel ist das zwar nicht, aber sollte doch zumindest rechtssicher sein?

Ich würde aber sogar noch weiter gehen und argumentieren, dass bei einer Flatrate Privatgespräche keine Kosten erzeugen und wo keine Kosten sind, können sich Kosten auch nicht vermischen.

Im Gegensatz zum Fahrtenbuch gibt es bei Telefonen Flatrates und da gebietet die Logik, sobald genug Telefonate zusammen kommen, dass eine Flarate billger als ein anderer Tarif ist, diese selbstverständlich voll anzuerkennen ist, egal wieviele zusätzliche private Anrufe stattgefunden haben. D.h. man müsste alle geschäftlichen Telefonate bis zur Tarifgrenze protokollieren.

Also beispielsweise Kunde A: 95 Minuten zum Thema Outsourcing - Preis Normaltarif 9,50 Euro - Preis Flatrate 8,99.

Erstens gibt es im Gegensatz zu Kilometerkosten beim Auto beim Telefon keine erhebliche Abnutzung oder Wertverlust und zweitens handelt es sich dabei um die realen Kosten die nötig waren, um dem Betrieb das gewünschte Ergebnis zu liefern, nämlich 8,99Euro Kosten statt 9,50Euro Kosten. Ich verstehe vollkommen, dass es einen Ausgleich geben muss, wenn die Privatperson dem Betrieb Mehr-Kosten verursacht (wie z.B: bei Kilometergeld), aber es werden dem Betrieb keine Mehr-Kosten verursacht.
Dieser Logik verschließen sich aber alle Rechtsanwender, leider :1: :6:
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Abschliessende Bewilligung unfair

#35

Beitrag von Olivia » Mo 4. Nov 2019, 11:43

Richtig, eine Flatrate wird gern aufgeteilt in einen Privatanteil und in einem betrieblichen Anteil. Ebenso die Nutzung einer Monatskarte, die ja im Grund auch eine Art "Flatrate" für den Nahverkehr darstellt.

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Re: Abschliessende Bewilligung unfair

#36

Beitrag von HarzerUrvieh » Mo 4. Nov 2019, 12:54

Na ja, das hinkt aber ein wenig. Denn es gibt auch eine Auto-Flatrate, z.B. Volvo oder auch andere, nicht Hersteller gebundene Anbieter. Da würde dann sicher die Fahrtenbuch-Regelung greifen.
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Re: Abschliessende Bewilligung unfair

#37

Beitrag von Olivia » Mo 4. Nov 2019, 12:55

Das Jobcenter nimmt sich seinen Anteil und kürzt die Kosten meist um 50% !

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Re: Abschliessende Bewilligung unfair

#38

Beitrag von HarzerUrvieh » Mo 4. Nov 2019, 13:05

Laut "meinem" JC kann man die Telefonkosten zu mehr als 50% betrieblich anrechnen lassen, wenn man eine höhere betriebliche Nutzung nachweißt. Daraufhin habe ich meine Verbindungsdaten geprüft. Nun ja... 50% können auch ganz in Ordnung sein ;-)
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Re: Abschliessende Bewilligung unfair

#39

Beitrag von Olivia » Mo 4. Nov 2019, 13:14

Laut "meinem" JC wird beim Sozialticket 50% Privatnutzung angerechnet, da der Privatanteil nicht anders ermittelt werden kann.

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Re: Abschliessende Bewilligung unfair

#40

Beitrag von HarzerUrvieh » Mo 4. Nov 2019, 13:28

Olivia hat geschrieben:
Mo 4. Nov 2019, 13:14
Laut "meinem" JC wird beim Sozialticket 50% Privatnutzung angerechnet, da der Privatanteil nicht anders ermittelt werden kann.
Das ist eigentlich Quatsch mit Soße. Denn genau wie beim Auto, kann der Privatanteil über ein Fahrtenbuch ermittelt werden. Die Beweiskraft des Fahrtenbuchs müsste gleichwertig sein, egal ob für einen PKW, Linienbus oder U-Bahn. Die Daten, welche "mein" JC im Fahrtenbuch abfragt sind auch im Linienbus und der U-Bahn zu ermitteln...

Das JC-Fahrtenbuch ist ja auch nicht wirklich beweiskräftig, aber dem JC genügt es ;-)
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Re: Abschliessende Bewilligung unfair

#41

Beitrag von MeerMG90 » Mi 27. Nov 2019, 00:06

Unfair ist das immer irgendwie, empfindet man persönlich zumindest so. Ich musste massenweise zurückzahlen, als es mir möglich war.

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