Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

Upstocker
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#26

Beitrag von Upstocker »

Hier die Mitwirkungsaufforderung des JC:

Bild

Meine Antwort damals:
Sehr geehrte Damen und Herren,

In dem o. a. Schreiben bitten Sie mich darum, zeitnah den von mir zu leistenden Unterhalt an meine leiblichen Kinder ... an meine unterhaltsrechtliche Leistungsfähigkeit anpassen zu lassen. Konkret ersuchen sie darum, die bestehenden Unterhaltstitel abzuändern. Sie sind der Ansicht, daß ich durch die Erbringung der titulierten Unterhaltsleistung meinen eigenen Lebensunterhalt nicht sicherstellen kann.

Da Sie Ihrem Schreiben eine Rechtsfolgenbelehrung mit Hinweis auf den § 60 SGB I sowie § 66 SGB I beigefügt haben, gehe ich davon aus, daß es sich hierbei um eine Aufforderung zur Mitwirkung handelt und nicht lediglich um eine unverbindlich anmutende Bitte, wie sie es in ihrem Schreiben formulieren („Ich bitte Sie daher…“). Es handelt sich demnach um einen Verwaltungsakt nach § 31 SGB X.

Bevor ich die Mutter der Kinder als Vertreterin der Unterhaltsgläubiger um eine Reduzierung des Kindesunterhalts, bzw. um eine Abänderung der bestehenden Urkunden bitte, ersuche ich Sie darum, mir mitzuteilen, von welchen „angemessenen“ Unterhaltsbeträgen unter Berücksichtigung der Umgangskosten Sie überhaupt ausgehen (Vgl. LSG NRW, L 12 AS 918/12 B ER v. 20.08.2012). In Ihrem Schreiben ist lediglich von einer nicht konkret bezifferten „Anpassung der Unterhaltsforderung“ die Rede.

Als auffordernde Behörde müssen Sie die Antragsteller auch in die Lage versetzen, die Rechte der Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft auch gegenüber dem Vertreter der Unterhaltsgläubiger wahrzunehmen (LSG SHS, L 3 AS 114/11 Rz. 5b vom 17.01.2014, BSG B14 AS 15/11 R, Rz. 20 vom 24.11.2011).

Weiter weise ich auf Folgendes hin:

Sollte die Mutter sich weigern, der Bitte um eine Unterhaltsminderung freiwillig nachzukommen, so kann eine Abänderung der bestehenden Unterhalturkunden nur in einem kostenpflichtigen familienrechtlichen Verfahren erreicht werden (§ 238 FamFG). Eine gerichtliche Auseinandersetzung kann sozialrechtlich nur verlangt werden, wenn die mit ihr verbundenen Risiken persönlicher und finanzieller Art überschaubar sind. Gegebenenfalls hat der Leistungsträger Hilfe bei der Prozessführung durch Freistellungserklärung für etwaige Kosten zu gewähren (Brühl/Schoch, LPK SGB II, § 9 Rn. 18).
In Unterhaltssachen herrscht gesetzlicher Anwaltszwang. Die Möglichkeit der Inanspruchnahme der Prozesskostenhilfe entlastet mich nicht von dem von mir zu tragenden Prozessrisiko. Die in dem Unterhaltsrechtsstreit unterliegende Partei hat die Kosten der obsiegenden Partei zu tragen. Solche Kosten sind nicht von der Prozesskostenhilfe abgedeckt. Soweit die Abänderungsgründe für den titulierten Unterhalt dem befassten Familiengericht nicht erfolgreich vorgetragen werden können, ist damit zu rechnen, daß die Klage für mich kostenpflichtig abgewiesen wird.
Insofern ist von Ihnen zwingend, zur Herstellung eines rechtmäßigen Zustandes im Sozialrechtsverhältnis, vor Einreichung einer Unterhaltsabänderungsklage meinerseits, die Frage der Kostenerstattung zu klären. Dies insbesondere, weil ich bereits in dieser Angelegenheit Ihre Beratung am 20.09.2018 in Ihren Geschäftsräumen in Fürstenau in Anspruch genommen habe.

Mit freundlichem Gruß
Dieses Schreiben blieb unbeantwortet.

Weiter schrieb ich im Februar letzten Jahres:
Sehr geehrter Herr X,

Ihrer Aufforderung zur Mitwirkung vom 17.10.2018 bin ich nach meiner Ansicht nach Kräften nachgekommen. Das Ergebnis ist, daß sowohl das Jugendamt als auch der Anwalt der Mutter der Kinder nun deutlich höheren Unterhalt fordern, als zurzeit von mir zu Händen der Mutter an die Kinder gezahlt wird.

Weder das Jugendamt, noch der Anwalt meiner Exfrau sind auch nur ansatzweise auf Ihr Schreiben bzgl. der Umgangskosten, vom 17.10.2018, in ihrer jeweiligen, neuen Unterhaltsberechnung eingegangen. Eine Unterhaltsminderung ist nicht zu erwarten. Im Gegenteil.

Laut der jüngsten Mitteilung des Anwalts meiner Exfrau steht mir nun eine Unterhaltsklage ins Haus. Sowohl das Jugendamt als auch der Anwalt regen an, neue Unterhaltstitel zu schaffen, die Kinder haben einen Rechtsanspruch darauf.

Da Sie sich ausweislich Ihres Schreibens v. 17.10.2018 in der Pflicht und in der Lage sehen, eine unterhaltsbezogene Überforderung des Pflichtigen zu prüfen (LSG NDS Bremen, Az. L11 AS 1373/13), bzw. zu prüfen, ob ein Unterhaltstitel nach unterhaltsrechtlichen Grundsätzen geschaffen wurde, ersuche ich Sie hiermit um Ihren rechtsmittelfähigen Bescheid. Den Bescheid darüber, ob ich die bestehenden Unterhaltstitel für ...Kindname nach Maßgabe der Be-rechnung des Jugendamtes v. 29.01.2019 oder des Anwalts von der Kindesmutter v. 05.02.2019 abändern darf. Und falls nicht, beantrage ich hiermit konkret die Übernahme der Kosten für ein (familienrechtliches) Verfahren zur Herstellung eines rechtmässigen Zustands im Sozialrechtsverhältnis. Es kann nicht sein, daß ich einerseits meiner gesetzlichen Verpflichtung zum Barunterhalt nachkommen will und muß, aber mir andererseits der Raum für die Vertragsgestaltung genommen wird und ich in der Konsequenz sozialwidriges Verhalten von dem Leistungsträger vorgehalten bekomme. Daß familienrechtlich strengere Anforderungen an unterhaltspflichtige Erwerbstätige gestellt werden, also sozialrechtliche, kann nicht zu meinen und den Lasten meiner Kinder gehen.

Wenn Sie mich bei meiner Verpflichtung zur Mitwirkung nach § 2 Abs. 1 SGBII, auffordern, die Hilfebedürfigkeit meiner zeitweisen Bedarfsgemeinschaft zu verringern, dann darf ich auch Ihre Unterstützung erwarten, wenn das Resultat eine langwierige familienrechtliche Auseinandersetzung in Form einer für mich kostenbelasteten Unterhaltsklage ist (SG Berlin, Az. S194 AS11306/12). Ich verweise insoweit auf mein Schreiben an Sie vom 02.11.2018. Im Übrigen wird auf mein Schreiben an Sie vom 03.02.2019 verwiesen.

Ihren rechtsmittelfähigen Bescheid erwarte ich bis zum xx.xx.xxxx.

Anlagen: 3 Anschreiben v. Rechtsanwalt der Kindesmutter
Antwort kam prompt und war kurz:
Aus leistungsrechtlicher Hinsicht gibt es aktuell keinen Anlass für die Erteilung eines Bescheids. Soweit Sie unterhaltsrechtliche Fragen haben,
steht Ihnen Herr X unter der Telefonnr. 1234 gern zur Verfügung.
Edit: Namen aus Klartext entfernt.
Olivia
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#27

Beitrag von Olivia »

Das hört sich nach einer komplexen Auseinandersetzung an.

Könntest Du in wenigen Sätzen zusammenfassen, wieso die Auseinandersetzung derart nach hinten losgegangen ist, so dass nun sogar noch mehr Unterhalt gefordert wird, statt einer Reduzierung? Wenn doch lt. LSG-Urteil gilt:
"Die Leistungsfähigkeit des Unterhaltspflichtigen endet dort, wo der Unterhaltspflichtige seine eigene Existenz nicht mehr sichern kann. Unterhaltspflichten dürfen nicht zu Lasten der Allgemeinheit eingegangen werden."
Wo liegt hier der Denkfehler?
  • Der unterhaltspflichtige TE kann seine Existenz schon mit den bestehenden Unterhaltszahlungen an Dritte nicht mehr sichern. Der Rest des eigenen Einkommens reicht nicht mehr für seine eigene Miete und sein eigenes Essen.
  • Bereits damit ist eine Überforderung gegeben.
  • Deswegen muss das Jobcenter seit Jahren schon die Existenz mit sichern.
  • Nun soll aber sogar noch unterhaltstechnisch eine Schippe draufgelegt werden und die Bedürftigkeit vergrössert sich immer weiter.
  • Das LSG-Urteil scheint nicht zu gelten. Das Gegenteil ist der Fall.
  • Warum?
  • Mit welchem Recht setzen sich die Unterhaltsgläubiger über diesen obergerichtlichen Richterspruch hinweg?
  • Auf welcher Grundlage spielen die Familiengerichte da mit? Wieso kann die Bedürftigkeit des Unterhaltsschuldners komplett ignoriert werden?
  • Den Familiengerichten müsste doch auch die bereits bestehende Überforderung und Notlage aktenkundig bekannt sein.
  • Damit sollte die bestehende Überforderung eigentlich beendet werden können und eine weitere Überforderung erst recht nicht möglich sein.
:verwirrt: :verwirrt:
Upstocker
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#28

Beitrag von Upstocker »

Ich mach's kurz:

Aus meiner persönlichen Praxiserfahrung: Die Familienrichter und Jugendämter, die nach BGB handeln, interessiert es nicht, was SGB Richter oder Jobcenter meinen und umgekehrt.
Als die Titel letztmalig abgeändert wurden (Abänderungsklage meinerseits), lagen dem Familienrichter meine ALGII Bescheide vor. Es war offensichtlich, das ich überfordert war. Hat keine S.. interessiert. Auch das OLG Hamm ist mit keinem Wort darauf eingegangen. Nur der Richter am LSG in Bremen sagte sinngemäß, als ich ihm das Urteil vom OLG Hamm mitbrachte: "Dann hat der § 1603 BGB (Leistungsfähigkeit) offenbar keine Bedeutung mehr in familienrechtlichen Verfahren mehr."

In der unterhaltsrechtlichen Praxis ist es oft so, daß die Richter mit fiktivem Einkommen arbeiten. In der Regel bei Mangelfällen, wo das Einkommen zu gering ist, allen Kindern die unterste Stufe der Düsseldorfer Tabellenbeträge zu zahlen. Die Richter/Beistände tun dann so, als ob der Pflichtige noch mehr Geld verdienen könnte. Von diesem nicht vorhandenen Einkommen berechnen die Richter/Jugendämter den Unterhalt. In der Praxis hat der Pflichtige das Geld natürlich nicht aber dadurch schrumpft sein Selbstbehalt. Ich kenne viele Fälle, wo die Väter hoffnungslos in eine Überschuldungssituation getrieben werden.
Olivia
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#29

Beitrag von Olivia »

Ich bin sprachlos. :ohnmacht:

Angesichts dieser Situation solltest Du das eben Geschriebene dem Jobcenter einfach sinngemäss übermitteln vielleicht noch mit folgendem Zusatz:
Ich habe das Jobcenter vorab über all diese faktischen Mechanismen informiert. Trotzdem ist die rechtsfolgenbewehrte Aufforderung zur Mitwirkung ergangen, der ich folgen musste. Aus diesem Grund hat mich das Jobcenter von allen Folgekosten freizustellen, die mir im Zusammenhang dieser Verfahren entstanden sind. Ich erwarte eine umgehende Erstattung der Anwalts- und Gerichtskosten wie bereits geschrieben.

In diesem Zusammenhang weise ich darauf hin, dass die Gründe, die meine Bedürftigkeit verursachen, vollständig ausserhalb meines Einflussbereiches liegen. Ich erwarte daher eine besonders zuvorkommende und Rücksicht nehmende Behandlung durch das Jobcenter. Die Kundenkontaktdichte ist auf max. einen Kontakt jährlich oder besser nur noch auf den Schriftverkehr zu beschränken. Auch diesen erwarte ich in minimiertem Umfang. Nach der jetzt erfolgten Falschberatung haben Sie die Situation weiter verschlimmert und müssen nun auch für die Kosten aufkommen.
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Koelsch
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#30

Beitrag von Koelsch »

:Daumenhoch: :Daumenhoch:
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
Upstocker
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#31

Beitrag von Upstocker »

Hallo Wampe.
Tut mir leid ,die Rechtsfolgenbelehrung war auf der zweiten Seite. Die hatte ich gar nicht eingescannt.
Hier ist sie.

Bild
Olivia
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#32

Beitrag von Olivia »

Wenn das auf der Rückseite aufgedruckt oder als Seite 2 angehängt war, dann durfte der TE davon ausgehen, dass er zwingend mitzuwirken hat. Nochzumal eine "Frist notiert wurde" (Zitat Mitwirkugsaufforderung), bis zu der die Mitwirkungsleistung zu erfolgen hatte.
Upstocker
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#33

Beitrag von Upstocker »

Schreiben an JC habe ich heute fertig gemacht. Kurz und knackig. Dann noch eine Vertröstungsmail an den Rechtsanwalt.
Mal sehen was sich in den nächsten 14 Tagen so tut.
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marsupilami
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#34

Beitrag von marsupilami »

:Daumen:
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Olivia
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#35

Beitrag von Olivia »

:Daumen:
Upstocker
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#36

Beitrag von Upstocker »

Hello again.
Also das JC hat sich bisher nicht gemeldet.Auf meinem Konto ist nüscht eingegangen. Frist zur Zahlung war heute. Am Montag rufe ich den Anwalt an, ob die Rechnung vom Landkreis bezahlt wurde.
Falls nein, wie mache ich weiter? Der Anwalt wird nicht ewig auf sein Geld warten wollen. Daher werde ich erst einmal in Vorleistung treten, habe keine Lust auf ein Mahnverfahren. Den Antrag auf Erstattung möchte ich natürlich weiter verfolgen.
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marsupilami
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#37

Beitrag von marsupilami »

SgDuH.
auf mein Schreiben vom [Datum] haben Sie bis jetzt nicht reagiert.
Hiermit setze ich Sie in Zahlungsverzug.

Um zusätzliche Schwierigkeiten mit [Titel/Name Anwalt] zu vermeiden, werde ich zu der Zahlungsforderung i.H.v. xxx,xx € in Vorleistung gehen.

Sie wollen also bitte die Forderung meines Anwaltes an mich begleichen. (Anmerkung: 1-mal "bitte", danach wird scharf geschossen)
Bankverbindung.

Als letzte Frist für einen Zahlungseingang bestimme ich den [Datum] (Anmerkung: 14 Tage sollten reichen)

Wenn dann nix gekommen ist, geht eine Mahnung mit Mahngebühren raus,
Wenn dann immer noch nix da ist, Klage.

Dass Du mahnen wirst bzw. Klage einreichen wirst, musst Du nicht ankündigen.
Das werden die dann schon merken, die entsprechenden Schreiben eintrudeln.


JaJaJa - ich weiß: Mahnverfahren, mind. 2-mal mahnen etc.
Aber das gilt für B2B und nicht zwischen Bürger und Behörde!

Nachtrag:
Und sieh zu, dass das Schreiben NACHWEISLICH dort ankommt!
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Günter
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#38

Beitrag von Günter »

Wenn du im ersten Schreiben bereits eine Fristsetzung hattest (Datum als Zahl und nicht 3 Tage nach Sankt Nimmerlein), dann sind die bereits in Zahlungsverzug. Wenn nicht, dann würde ich wie folgt schreiben:

Sehr .... ,

Sie haben auf mein Schreiben vom ... nicht reagiert. ich setze Ihnen hiermit eine letzte Frist zur Begleichung, der durch Ihre rechtswidrigen Handlungen entstandenen, Rechtsanwaltskosten in Höhe von .....€..

Sollten Sie diese Frist verstreichen lassen, sind Sie in Verzug und ich werde ohne weitere Mahnungen das erforderliche Gerichtsverfahren gegen das JC einleiten.

Gruß ein zufriedener Kunde des JC.


PS.: Der Gläubiger ist immer in Verzug, wenn auf der Rechnung oder dem dazugehörigen Anschreiben ein Zahlungdatum angegeben ist.

Mahnungen usw sind unnötig und verzögern das Verfahren nur unnötig. Mahngebühren gehören in die Tonne. Es gibt keine Mahngebühren (bei Firmen entschieden die Gerichte Bearbeitungs- und Portokosten in Höhe von 1,00 € bis 2,50 € sind zulässig, mehr nicht).
Warnhinweis: Einige meiner Beiträge können Spuren von Ironie enthalten.

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#39

Beitrag von Upstocker »

Das Schreiben ist mit Fristablauf 22.11.2019 aufgesetzt.
Ich soll mir also jetzt einen Antrag auf Erlass eines Mahnbescheids besorgen? Und das Amtsgericht Hagen, Zentrale Mahnabteilung, soll dann über meinen
Antrag entscheiden? Oder wie? Ich dachte, dafür wäre ein Sozialgericht zuständig. Wäre da nicht eine Feststellungsklage am SG angebracht?

Zum Nachweis reicht m. E. eigentlich ein Einwurfeinschreiben. Im Zweifelsfall kommt es auf das Erinnerungsvermögen des Zustellers an. Da hatte ich noch nie Probleme. Der ultimative Nachweis wäre die Zustellung per Gerichtsvollzieher, aber 9 Euro Porto ist mir auch zu teuer.
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Koelsch
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#40

Beitrag von Koelsch »

Ich denke auch, Klage vor dem SG ist hier der richtige Weg
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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tigerlaw
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#41

Beitrag von tigerlaw »

Mein Vorschlag:

Den Kollegen, der Dich gegen die Ex im PKH-Verfahren vertreten hat, bitten, für Dich auf PKH-Basis vor dem SG zu klagen. Und zwar mit einer "allgemeinen Leistungsklage". Denn Du willst keinen "Bescheid" (dann müsste zwingend zuvor ein Widerspruchsverfahren durchlaufen werden), sondern schlichte Kostenfreistellung.

Und wenn das SG der Ansicht sein sollte, dass es nicht zuständig ist (weil Dein Anspruch zivilrechtlicher Natur sei), dann verweist es (nach Anhörung der Parteien) an das LG, und das muss dann nach ganz normalem Staatshaftungsrecht (§ 839 BGB i.V.m. Art. 34 GG) über den Anspruch auf Freistellung entscheiden.

Ich selber tendiere, anders als Kölsch, zur Ansicht, dass das LG das sachlich zuständige Gericht ist.

Gib aber den Sozialrichtern damit eine Nuss zu knacken. Ich vermute, dass sie sie wie eine heiße Kartoffel umgehend weiterreichen werden ... :zwinker:
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#42

Beitrag von Upstocker »

Okay., danke Das mit der allgemeinen Leistungsklage klingt ja charmant. Als ich zuletzt im Februar diesbzgl. einen Bescheid gefordert habe, ist ja zu der Zeit einfach mal gar nichts beschieden worden (Siehe Beitrag 28, ganz unten). Jetzt könnte man ggf. an der Stelle weiter machen oder eben deinen vorgeschlagenen Weg, Tigerlaw.
Den Anwalt werde ich wohl erst mal nicht fragen, denn wenn das SG den PKH Antrag mangels Zuständigkeit ablehnen sollte, bekomme ich doch von dem Anwalt die nächste Rechnung. Eine Klage an das SG kann ich auch selber formulieren, denke ich.

Fehlende Zuständigkeit kann das SG m. E. nicht einräumen. Im Anhang ist der Schriftverkehr von dem SG Berlin in genau so einer Sache.

Richterlicher Hinweis SG Berlin

Bild

Jobcenter bestätigt Kostenübernahme der Anwaltskosten:

Bild

Wenn das SG jetzt an das LG verweist, dann muß man schon nach dem Gleichbehandlungsgrundsatz fragen...
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#43

Beitrag von Olivia »

Irre. Da werden 718,40 € und 453 € erstattet, nachdem eine erste Unterhaltskostensenkungsaufforderung nach hinten losgegangen ist. Nun das gleiche ein zweites Mal.

Dabei geht es nur um rechte Tasche - linke Tasche. Was das Jobcenter einsparen würde, müsste ein anderes Amt an anderer Stelle zuzahlen!
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#44

Beitrag von Upstocker »

Ich möchte mich noch einmal für alle Beiträge und euren "Gehirnschmalz" bedanken.
Inzwischen habe ich mir aber überlegt, die Sache gegenüber dem Jobcenter nicht weiter zu verfolgen. Der Grund ist, daß der Zusammenhang zwischen der Aufforderung zur Unterhaltsabändungerung und der Tatsache, daß meine Ex dann ein gerichtliches Verfahren angefangen hat, wohl nicht ausreichend ist, um dem Jobcenter "die Schuld" aufzuladen. Es währe wohl anders, wenn ich zum Gericht gegangen wäre und mir dafür einen Anwalt genommen hätte (was ja wohl die ursprüngliche Intention des JC war).
Zum anderen wird sich der Staat wohl kaum Mühe geben, mich kostenfrei zu halten, wenn ich die Rechnung des Anwalts zunächst selber bezahle. Dann kommt es möglicherweise noch zu einem Restitutionsverfahren und alles wird noch komplizierter,
Letztlich möchte ich nicht noch gutes Geld dem schlechten hinterherwerfen, indem ich weiter Anwälte beschäftige, welche eine mögliche
Staatshaftungsfrage klären.
Sollte ich jemals wieder so eine Aufforderung vom JC erhalten, dann würde ich direkt gegen diesen Verwaltungsakt vorgehen und sozialgerichtlich klären lassen, ob JC das überhaupt darf und wer die Kosten dafür trägt.
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marsupilami
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#45

Beitrag von marsupilami »

Für mich ist das okay.
Denn es ist ja überwiegend Deine Zeit, Deine Nerven, ...

Wir können ja nur "beitragen", entscheiden ob überhaupt und wenn ja welche Beiträge beitragen, musst Du.
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Olivia
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#46

Beitrag von Olivia »

Für mich wäre der Verzicht auch okay. Wobei sich jedoch die Frage stellt, ob man das Verfahren zur Erstattung der Kosten nicht selbst erst einmal kostenfrei selbst am Sozialgericht führen könnte, ohne Anwalt, denn:
Upstocker hat geschrieben: Mo 25. Nov 2019, 09:49 Der Grund ist, daß der Zusammenhang zwischen der Aufforderung zur Unterhaltsabändungerung und der Tatsache, daß meine Ex dann ein gerichtliches Verfahren angefangen hat, wohl nicht ausreichend ist, um dem Jobcenter "die Schuld" aufzuladen.
So klar ist die Sachlage keineswegs. Die Jobcenter-Aufforderung durfte sehr wohl als unmittelbare Aufforderung zum Handeln verstanden werden.
Zum anderen wird sich der Staat wohl kaum Mühe geben, mich kostenfrei zu halten, wenn ich die Rechnung des Anwalts zunächst selber bezahle.
Nö. Da Du in Vollzeit arbeitest und Geld verdienst, konntest Du das Geld eben verauslagen. Die Verauslagung deswegen, um zusätzlichen Schriftverkehr mit den Behörden zu vermeiden. Die Verauslagung hat mit der Kostentragungspflicht nichts zu tun.
Dann kommt es möglicherweise noch zu einem Restitutionsverfahren und alles wird noch komplizierter.
Dazu müsste sich erstmal das Sozialgericht äussern. Nach den bereits eingestellten Schreiben zu vorangegangenen Vorgängen gibt es eine ganz gute Chance, dass sie das "Portemonnaie des Jobcenters öffnen" und ein Anerkenntnis anregen. Wie gesagt: das Verfahren am SG ist für Dich kostenfrei und Du brauchst dazu keinen Anwalt.
Letztlich möchte ich nicht noch gutes Geld dem schlechten hinterherwerfen, indem ich weiter Anwälte beschäftige, welche eine mögliche
Staatshaftungsfrage klären.
Das ist verständlich. Wenn das Verfahren zum Landgericht übergeleitet werden sollte, mit dem entsprechenden Prozess- und Anwaltskostenrisiko, dann stünde diese Frage zur Entscheidung an. Solange man es erst einmal beim SG versucht, jedoch noch nicht.
Sollte ich jemals wieder so eine Aufforderung vom JC erhalten, dann würde ich direkt gegen diesen Verwaltungsakt vorgehen und sozialgerichtlich klären lassen, ob JC das überhaupt darf und wer die Kosten dafür trägt.
:Daumenhoch:

Unabhängig davon: schreib der Ex mal Deine Meinung, was Du von dem Ganzen hältst, und mach Deinem Ärger ordentlich Luft. Sonst schlägt Dir das alles noch irgendwann auf die Gesundheit! Die moralische Verantwortung, Dich in die Hilfebedürftigkeit zu stürzen, trägt doch die Gegenpartei. Selbst wenn der Unterhaltsanspruch irgendwie bei den Instanzen durchgegangen ist, kann das Ergebnis so doch einfach nicht stimmen - dass Du in Vollzeit arbeitest und Dein gesamtes Geld abliefern musst, mit dem Ergebnis, dann selbst hilfebedürftig zu sein und beim Jobcenter zu "landen". Hast Du schon mal an eine Verfassungsbeschwerde gedacht wegen vollständigem Versagen der Gerichtsbarkeit in Deinem Fall (effektiver Rechtsschutz = Null) ?
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#47

Beitrag von Upstocker »

Hmmm. Okay, Olivia. Du hast mich überzeugt. Danke für den Input.
Ich bezahle die Rechnung, teile dem JC das mit, setze eine letzte Frist und dann versuche ich es mit der
Leistungsklage am SG. Mehr als eine Ablehnung kann ich ja nicht bekommen. Aber vielleicht äußert sich das SG dann auch
wenigstens zu den Voraussetzungen einer solchen Erstattung. In dem Fall kann auch eine Niederlage hilfreich sein.
Hast Du schon mal an eine Verfassungsbeschwerde gedacht wegen vollständigem Versagen der Gerichtsbarkeit in Deinem Fall
Nicht wirklich. Bei dem was ich so über Unterhaltspflichtige gelesen und gehört habe, bin ich der Meinung, das wir so die Stiefkinder der bürgerlich-rechtlichen Justiz sind. Auch bei dem BVerfG.
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#48

Beitrag von Upstocker »

Moin.

Letzte Frist ist morgen rum. JC wird das wohl aussitzen wollen. Klage wird wohl unerlässlich.
Kennt jemand vielleicht ein passendes Schema/Vorlage für eine allgemeine Leistungsklage nach § 54 Absatz 5 SGG?
Evtl. noch ein paar Tipps für die Begründung des Anspruchs? Vielen Dank für eure Zeit.
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#49

Beitrag von tigerlaw »

Folgender Vorschlag:
An das
Sozialgericht <ORT>

Klage des

<Upstocker>

gegen das

Jobcenter <Dingenskirchen>

Ich erhebe Klage mit dem Antrag

das JC dazu zu verurteilen, das von mir bereits gezahlten Honorar des Rechtsanwalts NAME zu erstatten.


Mit Schreiben vom <DATUM_1> forderte mich das Jobcenter dazu auf, p.p. (und dann die ganze Geschichte, möglichst gerafft, darstellen).

Ich wurde vom Jobcenter dazu gedrängt (mit der Androhung der Leistungseinstellung nach §§ 60, 67 SGB I), eine Reduzierung der Unterhaltsverpflichtung herbeizuführen. Daraufhin hatte meine Ex schließlich beim Familiengericht einen Antrag auf VKH für eine Klage auf höhere Unterhaltsleistungen gestellt. Um mich dagegen fachkundig zu verteidigen, musste ich ebenfalls einen Anwalt beauftragen.

Der Antrag meiner Ex auf VKH wurde abgewiesen, und sie hat auch nicht auf eigenes Kostenrisiko die Klage eingereicht. Ich werde also wohl bis auf weiteres keine neue Klage auf höhere Unterhaltsleistungen zu befürchten haben.

Bekanntlich gibt es im PKH- bzw. VKH-Verfahren keine Kostenerstattungsansprüche an die Gegenseite, der PKH-Antragsteller muss ggf. seine Anwaltskosten selber bezahlen.

Ich sehe nicht ein, dass ich in diesem Fall auf den Kosten sitzen bleiben soll, obwohl ich den Prozess gar nicht erst anstrengen wollte.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
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marsupilami
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#50

Beitrag von marsupilami »

Letzten Satz evtl. umstellen auf:
Ich sehe nicht ein, dass ich in diesem Fall auf den Kosten sitzen bleiben soll, obwohl mir dieser Prozeß von Seiten des JC aufgenötigt wurde.
Signatur?
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