Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

HarzerUrvieh
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Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#1

Beitrag von HarzerUrvieh »

Hallo zusammen,

ich schwurbel mir einen ab dabei, eine Klage zu begründen.

Ein paar Fakten:
- BG aus selbstständigem Aufstocker und erwerbsfähigem Ehepartner...
- BWZ von Anfang bis Mitte 2018, 6 Monate; dann mehrere Monate bezugsfrei
- nach Aufforderung nur die aEKS eingereicht und viele Fragen zu den angeforderten Belegen gestellt. Dem JC mehrere Angebote gemacht, eine Lösung zu finden. Alles fruchtlos...
- dann kam die abschließende Festsetzung, da nicht mitgewirkt, darf alles erstattet werden. Das hatte ich schon "befürchtet". Mit einer Erstattung hatte ich sowieso gerechnet, wegen der Einnahmen im BWZ.
- Widerspruch eingelegt; JC fordert wieder alle möglichen Unterlagen an, meine Rückfragen dazu wurden ignoriert...
- Widerspruch wurde als unbegründet abgelehnt (welche Überraschung ;-)
- Klage eingereicht, fristwahrend unbegründet

Jetzt darf ich die Klage begründen, noch ohne RA. RA und ich hatten noch keine Zeit, gemeinsame Termine zu finden.

Stellte ich mir also die Frage, was "beschwert" mich denn eigentlich?
- die viele Arbeitszeit, wenn ich tatsächlich alle Belege DSGVO-konform bearbeite, Betriebsgeheimnis nicht vergessen. Es sind rund 400 Belege, teilweise mehrseitig. Durch den Zeiteinsatz bleibt natürlich weniger Zeit für´s Geschäft, Umsatzeinbußen sind aber schwer zu ermitteln/belegen...
- eine Rückerstattung wäre natürlich auch ein "weniger liquide Mittel" und damit die Gefahr, wieder Leistungen zu benötigen
- das JC fordert BWAs an, ist m.M.n. nicht nötig. Hier währe ich beschwert, da ich die Kosten für diese Betriebsinformationen nicht durch das JC erstattet bekomme.
- fällt euch noch was ein/auf?

Der Witz an der Sache?
Ich dachte die ganze Zeit, die Leistungen kann ich wegen meiner Einnahmen komplett erstatten. Wegen der Begründungsfindung habe ich den hiesigen ALG-Rechner bemüht.
Pustekuchen!
Ich werde wohl eine Nachzahlung von rund 1000,- einfordern. Das "beschwert" mich auch, oder?

Die Klagebegründung wollte ich kurz halten, ich mag nicht ewig drumrum schreiben (Ironie: wie man hier sieht, schreiben ist nicht mein Ding ;-). Aber wie mache ich es kurz, ohne wichtiges zu vergessen

Kann mir bitte jemand wieder die Bäume im Wald zeigen? Daaankeee!
Wenn der Blitz ins Maisfeld einschlägt, gibt es dann Popcorn?

Olivia
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#2

Beitrag von Olivia »

Die Belege solltest Du zur Einsicht anbieten. In einem anderen Thread wurden die Belege ebenfalls zur Einsicht angeboten und dann kam das hier bei raus: viewtopic.php?f=16&t=21854

HarzerUrvieh
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#3

Beitrag von HarzerUrvieh »

Olivia hat geschrieben:
Do 23. Jan 2020, 11:23
Die Belege solltest Du zur Einsicht anbieten. In einem anderen Thread wurden die Belege ebenfalls zur Einsicht angeboten und dann kam das hier bei raus: viewtopic.php?f=16&t=21854
Eyh! Was soll das denn? Mich total hinterhältig auf PPs-Faden verlinken? Wie gemein! ;-)
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Olivia
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#4

Beitrag von Olivia »

:unschuld:

Das Jobcenter wird alle 400 Belege datenschutzgerecht aufbereitet in Kopie haben wollen. Jetzt kommt es drauf an, ob Du Ihnen den Gefallen tun willst oder ob Du alternativ die Belegeinsicht anbietest.

HarzerUrvieh
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#5

Beitrag von HarzerUrvieh »

Das Jobcenter müsste dem SG aber auch erstmal begründen, warum es entgegen aller Regeln, pauschal alle Belege sehen mag.
Wenn, dann wird das SG die Belege "haben" wollen. Dann hat das JC sie natürlich. Die Frage on schwärzen oder vorlegen stellt sich nicht mehr, oder?

Das wird wohl eine laaaange Geschichte oder eine sehr kurze, wenn ich die Klage nicht ordentlich begründe...
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Koelsch
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#6

Beitrag von Koelsch »

Das definitiv blöde an der Sache ist ja un mal:

JC verlangt Kopien aller Belege, Kopien schon allein deshalb, weil JC ja scannen lässt und dann vernichtet. Weder aber ist mir eine "Zusage" eines JC bekannt, dass diese Kopien als Betriebsausgabe ansieht, noch sehe ich eine Möglichkeit, die ja noch viel zeitaufwändigeren Schwärzungen nach DSGVO geltend zu machen.

SG wird vermutlich auch nur lapidar sagen - Du musst Beweis erbringen.
Und da kommt eben der Punkt:
Vorlage = Richter darf mal in Deinem Beisein Belege blättern wird er nicht akzeptieren können, auch weil er ja die vorgelegten "Beweise" auch dem Beklagten zuleiten muss. Also sehe ich eine realistische Chance, dass zumindest die Anfertigung der Kopien als Prozesskosten geltend gemacht werden können, die JC zu tragen hat, falls Du gewinnst. Bei Deinem Zeitaufwand sehe ich aber auch beim SG "schwarz".
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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Olivia
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#7

Beitrag von Olivia »

Also dem Jobcenter kurz und knapp schreiben, dass man ihnen die Belegeinsicht anbietet, Kopien aber wegen der Kostenerstattung nur im SG-Verfahren bereitstellen könne?

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Koelsch
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#8

Beitrag von Koelsch »

Da würde ich die nicht drauf stupsen, Einsicht anbieten und gut ists. Und in der Begründung für's Gericht dann schreiben, JC lehnt Einsichtnahme in die Belege ab, was soll ich machen?????

Als Laie darf man das.
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Wampe
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#9

Beitrag von Wampe »

https://www.die-keas.org/index.php/node/652
Ich mein, dazu auch schon mal was von einem SG gesehen zu haben ... :kopfkratz:
Wer mit der Nutzung der verschiedenen Forenfunktionen Probleme hat oder auch nur unsicher ist, findet hier einige Anleitungen und einen Thread zum Üben.

HarzerUrvieh
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#10

Beitrag von HarzerUrvieh »

Also...

Beschwert bin ich durch:
- die Erstattungsanforderung des JC (da will jemand Geld von mir, Anspruch strittig)
- die ausstehende Nachzahlung (da fehlt mir Geld, Anspruch strittig)

Die pauschale, ungerechtfertigte Anforderung der Belege kann ich aber als Grund für mein "nicht einreichen" nennen. Erst durch den "Streit" um die Belege kam es zu der Verzögerung, welche das JC mit der abschließenden Festsetzung vorläufig beendete.

Schreibe ich das, in der Art?
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HarzerUrvieh
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#11

Beitrag von HarzerUrvieh »

Während ich schrieb, schrubtet ihr auch wieder...

Wir sind schon im Schriftverkehr mit dem SG, das JC bekommt zu diesem Fall keine direkten Schreiben mehr von mir...

Ich kann auch keine Kopien machen, nur drucken. Die Belege sind alle in einem digitalen Archiv gem. GoBD. Deshalb habe ich bisher auch nur die Einsichtnahme angeboten, da ich das per Tablet im JC gemacht hätte...
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Wampe
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#12

Beitrag von Wampe »

Unrichtig dürfte die Belehrung – und Praxis des Beklagten – sein, Originale der abgeforderten Unterlagen zurückzuweisen. § 60 Abs. 1 S. 1 Nr. 3 SGB I benennt vorzulegende "Beweisurkunden". Hierauf ist die Obliegenheit dessen gerichtet, der Sozialleistungen beantragt oder erhält. Gemeint ist die Vorlage im Original (vgl. § 420 ZPO), andernfalls ist schon der Urkundenbegriff des § 60 Abs. 1 S. 1 Nr. 3 SGB I gar nicht erfüllt. Die vom Beklagten geforderte Überlassung einer Abschrift ist demgegenüber etwas anderes. Hierfür fehlt eine gesetzliche Grundlage. Wenn der Beklagte eine Abschrift der Urkunden im Verfahren benötigt, kann er diese Auslagen nicht auf den Kläger abwälzen, denn das Verfahren ist gebühren- und auslagenfrei, § 64 Abs. 1 S. 1 SGB X. Insbesondere bei Selbständigen sind typischerweise eine nicht unerhebliche Anzahl von Urkunden vorzulegen, erst recht wenn für vier Jahre abschließende Unterlagen abgefordert werden. Die Kosten für die Kopien sind daher nicht unerheblich. Aus der Fehlerhaftigkeit der Belehrung folgt die Rechtwidrigkeit der Nullfestsetzung, denn die Belehrung ist Tatbestandsvoraussetzung nach § 41a Abs. 3 S. 3 SGB II, vgl. auch die Urteile des BSG zu Sanktionen, Urteil vom 18. Februar 2010 – B 14 AS 53/08 R –, juris, Rn. 18 ff = BSGE 105, 297-304; Urteil vom 15. Dezember 2010 – B 14 AS 92/09 R –, juris, Rn. 24.
SG Dresden, 11.01.2018 - S 52 AS 4382/17
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... &id=198541
https://dejure.org/2018,3704

viewtopic.php?f=27&t=23521
viewtopic.php?f=21&t=23522
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HarzerUrvieh
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#13

Beitrag von HarzerUrvieh »

Also bin ich "beschwert" durch:

a) die anstehende Nachzahlung (was durch mich zu beweisen wäre)
b) die anstehende Erstattung (was durch mich zu widerlegen wäre)
c) die Kosten durch Erstellung von Beweisdokumenten (Belege drucken)
d) den Verdienstausfall, durch die aufgebrachte Arbeitszeit (was schwierig zu belegen ist)

Ich biete weiter die Einsichtnahme in meine Belege an, das wiederum soll das JC akzeptieren und bezahlen?

Als Anlage gibt es nur die Kopien der angefochtenen Bescheide?

Was wird als nächstes kommen? Sicher wird das SG alle Belege und meine Berechnungen "haben" wollen. Und dann, dann hätte ich diese dem JC auch direkt vor fast 1,5 Jahren aushändigen können. Zig Schreiben für die Tonne...

Irgendwie läuft da was schief...

Nachtrag:
einzig, dass das JC nun eventuell für die Druckkosten aufkommen darf...
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tigerlaw
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#14

Beitrag von tigerlaw »

HarzerUrvieh hat geschrieben:
Do 23. Jan 2020, 14:07
Also bin ich "beschwert" durch:

(...)

Als Anlage gibt es nur die Kopien der angefochtenen Bescheide?

(...)
[Leider lassen sich noch jetzt keine Farbänderungen im Text durchführen ... :heul: ]


Die Bescheide sind auch in der (ausgedruckten, wenn e-Akte) Amtsakte drinnen, da brauchst Du nur zu zitieren ("Bescheid vom DATUM über XXXXXX")!
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

HarzerUrvieh
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#15

Beitrag von HarzerUrvieh »

tigerlaw hat geschrieben:
Do 23. Jan 2020, 14:14
HarzerUrvieh hat geschrieben:
Do 23. Jan 2020, 14:07
Also bin ich "beschwert" durch:

(...)

Als Anlage gibt es nur die Kopien der angefochtenen Bescheide?

(...)
[Leider lassen sich noch jetzt keine Farbänderungen im Text durchführen ... :heul: ]


Die Bescheide sind auch in der (ausgedruckten, wenn e-Akte) Amtsakte drinnen, da brauchst Du nur zu zitieren ("Bescheid vom DATUM über XXXXXX")!
Das SG hat um die Kopien gebeten, in zweifacher Ausführung. Watt nu? 2x Kopie ans SG schicken oder das SG an die e-Akte verweisen?

Nachtrag:
und der Rest ist ok?
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HarzerUrvieh
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#16

Beitrag von HarzerUrvieh »

Wenn ich die Klage auch mit einer Nachzahlungforderung begründe, sollte ich dann die Berechnungsbögen direkt mitliefern?

Wenn ich sie nicht mitliefere, werden sie angefordert und ich hätte heute ein wenig mehr Zeit, richtig?
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Koelsch
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#17

Beitrag von Koelsch »

Richtig nach meiner Meinung
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

HarzerUrvieh
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#18

Beitrag von HarzerUrvieh »

Dann ist Deine Meinung heute maßgebend für mich ;-)

Danke!
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HarzerUrvieh
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#19

Beitrag von HarzerUrvieh »

etwa so:

Sehr geehrte Damen, sehr geehrte Herren,

bisher ist kein Termin mit einem Rechtsbeistand zustande gekommen. Wir begründen die Klage vorerst mit eigenen Worten wie folgt.

Die Beklagte fordert, zur Ermittlung des Leistungsanspruches, die Einreichung von Abschriften aller Belege/Rechnungen/Quittungen an. Die Übernahme der Kosten für die Erstellung der Abschriften sowie die Kosten der Abschriften, durch die Beklagte, werden von der Beklagten verweigert. Dieser Forderung fehlt die gesetzliche Grundlage, denn das Sozialverfahren ist für den Leistungsempfänger gebühren- und auslagenfrei, siehe dazu das Urteil des Sozialgericht Dresden S 52 AS 4382/17.

Bleibt die Forderung nach der Vorlage sämtlicher Belege, so müssen rund 1200 Seiten nach Datenschutzrichtlinien und dem „Betriebsgeheimnis“ bearbeitet werden. Die dafür aufzubringende Arbeitszeit ist ein erheblicher Eingriff in die existenzsichernde Tätigkeit des Klägers. Die pauschale Anforderung dieser Unterlagen widerspricht zusätzlich den Richtlinien der Bundesagentur für Arbeit und den Grundsätzen zum sparsamen Umgang mit sensiblen Daten. Alternative Daten, wie Buchungslisten aus der Finanzbuchhaltung des Klägers, wurden der Beklagten bereits angeboten. Das Angebot wurde durch die Beklagte unbegründet abgelehnt.

Die Belehrung durch die Beklagte, nach welcher die Kläger gemäß § 60 Abs. 1 S. 3 SGB I zur Mitwirkung verpflichtet sind, benennt vorzulegende „Beweisurkunden“. Damit kann nur die Vorlage im Original (siehe § 420 ZPO) gemeint sein, da sonst der „Urkundenbegriff“ nicht erfüllt ist. Die Vorlage der Beweisurkunden im Original wird den Klägern verweigert, in dem die Beklagte sich einer Terminvereinbarung, für die Sichtung der Beweisurkunden, entzieht.

Die Prüfung der Hilfebedürftigkeit verzögert sich, wegen fehlender Aufklärung und Beratung, durch die Beklagte.

Aus der Fehlerhaftigkeit des vorangegangen Sozialverfahrens folgt rechtswidrig die abschließende Festsetzung des Leistungsanspruches und die irrige Feststellung, dass ein Leistungsanspruch nicht bestand (§ 41a Abs. 3 Satz 3 und 4 SGB II).

Die abschließende Festsetzung erfolgte rechtswidrig und willkürlich, ohne die Berücksichtigung der Beweisurkunden der Kläger und deshalb ist sie aufzuheben.

Die Erstattung der Leistungen stellt für die Kläger eine besondere Härte dar und ist existenzbedrohend.

Nach einer vorläufigen Berechnung durch die Kläger, besteht ein Leistungsanspruch in Höhe von Euro xxxxx,xx.

Folgende Positionen blieben vorerst unbeachtet, werden sich jedoch für die Kläger zusätzlich positiv auswirken:
- die betriebliche Nutzung des privaten PKWs,
- Umwandlung von Vermögen
- die Belastung der Kreditkarte usw.

Mit Bescheid vom xx.xx.xxxx wurden Euro xxxx,xx vorläufig bewilligt und ausgezahlt.

Die vorläufig bewilligte Leistung wurde bereits durch die Beklagte, willkürlich, unbegründet gekürzt. Die existenzgefährdende Situation der Kläger wurde damit massiv bedroht.

Die Differenz in Höhe von Euro xxx,xx ist durch die Beklagte auszuzahlen.

Die Kläger sind gerne bereit, die Beweisurkunden vorzulegen. Sie weisen erneut darauf hin, dass ein digitales Archiv gemäß der Grundsätze zur ordnungsmäßigen Führung und Aufbewahrung von Büchern, Aufzeichnungen und Unterlagen in elektronischer Form sowie zum Datenzugriff (GoBD) genutzt wird. Es liegen keine Dokumente in gedruckter Form vor.


Und jetzt darf gemeckert werden. Feuer frei...
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Koelsch
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#20

Beitrag von Koelsch »

Die existenzgefährdende Situation der Kläger wurde damit massiv bedroht.
Nicht bedroht sondern gesteigert.

Sonst finde ich beim ersten Lesen nix zu meckern
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

Olivia
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#21

Beitrag von Olivia »

Bietet das GoBD-Archiv eigentlich die Möglichkeit, dem Jobcenter die Daten so anzuzeigen, dass die Datenschutzbestimmungen eingehalten werden?

Wampe
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#22

Beitrag von Wampe »

HarzerUrvieh hat geschrieben:
Do 23. Jan 2020, 19:26
[...] Dieser Forderung fehlt die gesetzliche Grundlage, denn das Sozialverfahren ist für den Leistungsempfänger gebühren- und auslagenfrei, siehe dazu das Urteil des Sozialgerichts Dresden S 52 AS 4382/17.

[...]

Die Belehrung durch die Beklagte, nach welcher die Kläger gemäß § 60 Abs. 1 S. 3 SGB I zur Mitwirkung verpflichtet sind, benennt vorzulegende „Beweisurkunden“. Damit kann nur die Vorlage im Original (siehe § 420 ZPO) gemeint sein, da sonst der „Urkundenbegriff“ nicht erfüllt ist (so auch Sozialgericht Dresden S 52 AS 4382/17). Die Vorlage der Beweisurkunden im Original wird den Klägern verweigert, in dem die Beklagte sich einer Terminvereinbarung, für die Sichtung der Beweisurkunden, entzieht.

[...]
Die vorläufig bewilligte Leistung wurde bereits durch die Beklagte, willkürlich und unbegründet gekürzt. Die existenzielle Situation der Kläger wurde damit massiv bedroht.
Soweit erstmal von mir, wobei ich mit dem letzten Satz im Zitat immer noch nicht ganz zufrieden bin.
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HarzerUrvieh
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#23

Beitrag von HarzerUrvieh »

#20: Danke, das habe ich korrigiert.

#21: selbstverständlich nicht.
Das sind alles pdf/a-Dokumente. Ich müsste alle schwärzen, wie bedrucktes Papier. Das wäre eine tagelange Arbeit. Den Aufwand müsste ich ersetzt bekommen, was beim ortsüblichen Branchen-Stundenverrechnungssatz lustig wird.
Der Zugriff auf das Archiv ist nur mir (meinem Rechner) und nach Vorlage einiger Dokumente auch dem Finanzamt möglich. Diese Archive müssen sich nunmal auch die Vorgaben des Finanzministeriums halten, damit sie einer papierhaften Buchführung vergleichbar sind. Das JC und SG dürfen sich die Dateien aber gerne bei mir auf einem (alten, kleinen, monochromen) Monitor ansehen. Das wäre für den Leistungsberechtigten auslagenfrei ;-)
Vermutlich werde ich sie drucken müssen, die Dokumente...

Ich bin platt und gehe jetzt ans Ladegerät.
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#24

Beitrag von HarzerUrvieh »

Wampe hat geschrieben:
Do 23. Jan 2020, 21:17
HarzerUrvieh hat geschrieben:
Do 23. Jan 2020, 19:26
[...] Dieser Forderung fehlt die gesetzliche Grundlage, denn das Sozialverfahren ist für den Leistungsempfänger gebühren- und auslagenfrei, siehe dazu das Urteil des Sozialgerichts Dresden S 52 AS 4382/17.

[...]

Die Belehrung durch die Beklagte, nach welcher die Kläger gemäß § 60 Abs. 1 S. 3 SGB I zur Mitwirkung verpflichtet sind, benennt vorzulegende „Beweisurkunden“. Damit kann nur die Vorlage im Original (siehe § 420 ZPO) gemeint sein, da sonst der „Urkundenbegriff“ nicht erfüllt ist (so auch Sozialgericht Dresden S 52 AS 4382/17). Die Vorlage der Beweisurkunden im Original wird den Klägern verweigert, in dem die Beklagte sich einer Terminvereinbarung, für die Sichtung der Beweisurkunden, entzieht.

[...]
Die vorläufig bewilligte Leistung wurde bereits durch die Beklagte, willkürlich und unbegründet gekürzt. Die existenzielle Situation der Kläger wurde damit massiv bedroht.
Soweit erstmal von mir, wobei ich mit dem letzten Satz im Zitat immer noch nicht ganz zufrieden bin.
Vielen Dank. Die beiden ersten Punkte habe ich übernommen. Den letzten habe ich umformuliert in:
"Die Existenzbedrohung der Kläger wurde damit massiv gesteigert."
Mir gefällt das "gesteigert" gut, denn ich steigere mich auch immer in Themen rein ;-)

Jetzt fahre ich die Büchse aber runter...
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Re: Klage begründen - Formulierungshilfe nötig

#25

Beitrag von Olivia »

Versuche mal, ob die Dokumente überhaupt zu bearbeiten gehen. Wenn sie schreibgeschützt sind, gehen auch keine Schwärzungen, bevor nicht die Dokumente mit einer Software entsperrt werden. Ansonsten müsstest Du alles ausdrucken, mit Tipp-Ex behandeln und dann ein zweites Mal kopieren. Also 800 Belege.

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