falsche Stelle hatte Leistungen bewilligt

[der ratlose]

hallo,
ist eine komische Geschichte.

Vor über 13 jahren wurde UVG Leistungen von einem deutschen Jugendamt bewilligt.
Im Rahmen einer gerichtlichen Auseinandersetzung stellt sich heraus das die UVG Stelle, Leistungen eigentlich nie hätten bewilligt werden dürfen, das der Behörde das schon seit Jahren klar war, und nun kommt es , das die betreffende Behörde damals gar nicht zuständig war weil UVG Leistungen damals ganz normale Familienleistungen im Sinne der VO EWG 1408/71 waren und ich als Unterhaltsverpflichteter nicht dem deutschen System der sozialen Sicherheit unterlag. (Leistungen nach dem SGB II gehören nicht zum System der sozialen Sicherheit im Sinne der VO 1408/71 oder der neuen VO 883/2004)
Die Leistungen hätten im Ausland beantragt werden müssen,bzw. der Antrag hätte an die ausländische Stelle weitergeleitet werden müssen.

Was für Rechtsfolgen könnte das haben.
Die Behörde hatte an die Mutter geleistet, obwohl sie nicht hätte leisten müssen, für eine Bewilligung gab es schlicht keine Rechtsgrundlage.

[Koelsch]

Seh ich auch so, Vertrauensschutz

[angel6364]

War denn der Antrag auf die Leistung absolut korrekt ausgefüllt?

[tigerlaw]

hallo,
ist eine komische Geschichte.

Vor über 13 jahren wurde UVG Leistungen von einem deutschen Jugendamt bewilligt.
Im Rahmen einer gerichtlichen Auseinandersetzung stellt sich heraus das die UVG Stelle, Leistungen eigentlich nie hätten bewilligt werden dürfen, das der Behörde das schon seit Jahren klar war, und nun kommt es , das die betreffende Behörde damals gar nicht zuständig war weil UVG Leistungen damals ganz normale Familienleistungen im Sinne der VO EWG 1408/71 waren und ich als Unterhaltsverpflichteter nicht dem deutschen System der sozialen Sicherheit unterlag. (Leistungen nach dem SGB II gehören nicht zum System der sozialen Sicherheit im Sinne der VO 1408/71 oder der neuen VO 883/2004)
Die Leistungen hätten im Ausland beantragt werden müssen,bzw. der Antrag hätte an die ausländische Stelle weitergeleitet werden müssen.

Was für Rechtsfolgen könnte das haben.
Die Behörde hatte an die Mutter geleistet, obwohl sie nicht hätte leisten müssen, für eine Bewilligung gab es schlicht keine Rechtsgrundlage.

Schau mal in § 45 III SGB X: Im Regelfall kann nur innerhalb von zwei Jahren nach Erlass zurückgenommen werden, bei Täuschung etc (nach Deiner Schilderung dürfte das hier aber nicht gegeben sein) immerhin bis 10 Jahre. Hier sind es aber 13 Jahre ==> "PGH", kann man da nur der Behörde sagen ...

[der ratlose]

Es geht um folgendes.
Das Ordnungsamt hier in DE machte mir 2003/2004 so viel Stress das ich mein Gewerbe einfach abmeldete und in Belgien 2005 eröffnete.
Ich beantragte damals auch Leistungen nach dem SGB II, unterlag aber dem System der sozialen Sicherheit in Belgien. (VO EWG 1408/71)

Das Jobcenter akzeptierte das aber nicht, und gab mich als seinen Arbeitnehmer aus. Daraufhin stellte die Krankenkasse eine E101 in der stand das ich Arbeitnehmer des JobCenters als Selbständiger bin. Völlig irre.
Ausländische Sozialversicherungsträger sind aber an die E 101 gebunden.
5 Jahrelang galt ich als Spinner, ich wieß immer darauf hin das für mich die belgischen Träger der sozialen Sicherheit zuständig seien, diese stellten mir das sogar so schriftlich aus.
In diesen Jahren floß also deutsches Kindergeld, schlicht alle Leistungen der sozialen Sicherheit im Sinne der VO 1408/71 immer aus Deutschland.
Auch das Sozialgericht behandelte mich völlig Oberlehrerhaft und watschte alles ab.
Dann 2010 der Knall, die Belgier ließen sich das nicht mehr gefallen und wurden juristisch tätig und die deutsche KK räumte ein das die ausgestellte E 101 (heute A1) natürlich rechtwidrig war und ich seit 2005 dem belgischen System der sozialen Sicherheit unterliegen würde.

Und die UVG Stelle hatte natürlich auch Leistungen bewilligt, mich beim Hinweis das diese Leistungen ,Leistungen der sozialen Sicherheitssyteme im Sinne der VO sind einfach angegrinst. (Ich war ja blöde.)

Heute weiß ich das die damalige UVG Stelle nicht zuständig war, das keine Bewilligung nach deutschem Recht hätte erfolgen dürfen.
Ich denke mir nun , das wenn die ohne Rechtsgrundlage bewilligt hatten weil sie örtlich nicht zuständig waren , weil deutschs Recht gar nicht angewandt werden durfte, dann haben die freiwillig geleistet, das mag nett gewesen sein, aber können die das von mir als Unterhaltsschuldner zurückfordern?
Die hätten ja nicht zahlen müssen.

[Günter]

Schon mal das Wort Verjährung gehört?

[tigerlaw]

Erlaube mir eine kleine "Wortspielerei": Ein Blick ins Gesetz kann Ratlosigkeit beheben. Hier denke ich (s.o.) an § 45 SGB X.

In einer ersten "Ferndiagnose" denke ich, dass Du keine Sorgen zu haben brauchst.

[marsupilami]

Was für Rechtsfolgen könnte das haben.

Sorry


Gegenfrage:

Liegt denn schon ein Forderungsbescheid von irgendeiner Behörde, Amt, Institution des Öffentlichen Rechts, .... vor?


Wenn Nein, gibt es denn Anzeichen dafür, dass einer zu erwarten wäre?


Ansonsten würde ich versuchen zu verdrängen und trotzdem gut zu schlafen.

[der ratlose]

Es geht darum das die von mir Geld wiederhaben wollen.
Die haben Leistungen bewilligt und sagen irgendwie nicht ganz zu unrecht das der Anspruch gegen mich durch meine Titulierung per Gesetz auf sie übergegangen ist.
Ich bin also der Unterhaltsschuldner und die wollen gezahlten Unterhalt von mir zurückholen.

Von mir gibt es aber nichts zu holen, ich bin so mit Unterhaltstiteln für die Kinder vollgepflastert das diese aktuellen Ansprüche immer vorrangig sind.

Es kann mir also eigentlich am Hintern vorbeigehen.

Trotzdem ist es immer gut Möglichkeit B. oder C. zu in der Schublade zu haben.

Durch ,bzw. in ein einem Verfahren vor dem FG ist mir aufgefallen das die ja eigentlich gar nicht zuständig waren, die selbst rafen das noch gar nicht.

Die Frage ist jetzt nur ob ich da eine Baustelle eröffne oder die dumm sterben lasse und mir das aufhebe.

Es geht darum das das JA um die 500 € an Einkommenssteuerrückzahlung hat pfänden lassen obwohl es wusste das das Geld schon an die Kinder,(via Mutter) abgetreten war zwecks Unterhaltzahlungen.
Momentan läuft das Verfahren vor dem FG weil ich meine das Lohnsteuerzahlungen an das FA die aus pfändungsfreien Einkommen stammen nicht umgemodelt und dann doch gepfändet werden können.
Desweiteren hätte das FA nicht auszahlen dürfen da es wusste das dieses Geld den Kindern mit ihren priviligierten Ansprüchen zustand.

Laut FG müssten wir nun des JA zivilrechtlich (Amtsgericht) auf die Herausgabe der Summe verklagen da die Ansprüche der Kinder priviligiert sind und das JA das wusste.

Andererseits ist es so das das JC die gekniffenen sind, denn letztendlich mussten die das bezahlen, da mir so die 500 € nicht als Einkommen angerechnet werden konnten.

[Koelsch]

Tut mir leid, das ist mir alles viel zu hoch und zu kompliziert.

[marsupilami]

Anwalt für Familienrecht?

[tigerlaw]

Sorry, aber wir bekommen den Sachverhalt hier immer nur in hauchdünnen Salamischeiben serviert: Zuerst fragst Du in einem Stil, der eher auf eine theoretische Erwägung ausläuft.

Und jetzt erfahren wir plötzlich, dass die Schnarchnasen schon gepfändet haben (und das FA vielleicht auch schon ausgezahlt hat).

Also gibt es folgende Fragen:

1. Hat das JA einen Erstattungsbescheid gegen Dich erlassen?
2. Wenn ja: Hast Du dagegen Widerspruch eingelegt?
3. Ist der Erstattungsbescheid rechtskräftig geworden?
4. Wenn ja: Dann dürften die 500 € erst mal futsch sein, und jetzt musst Du zurückfordern.

Nach "erfolgreicher" Pfändung hätte Jugendamt Dich darüber informieren müssen.

Hat es das getan? Und wenn ja: Hast Du was dagegen unternommen?

[der ratlose]

Sorry,
das mit dem FG und der Pfändung war nur als Hintergrundinfos gedacht.

Natürlich hat das Ja mich vorher nicht angeschrieben und auch hinterher nicht. Die haben 5 Jahre sich überhaupt nicht mehr gemeldet.
Die haben sich sogar selbst "erste vollstreckbare Teilausfertigungen" über Summen ausgestellt,ohne mich vorher anzuhören,irgendein Gericht zu konsultieren oder mir das hinterher mitzuteilen.
Die sagen das müssten sie nicht, das wäre Privatrecht, das austellen einer "ersten vollstreckbaren Teilausfertigung" wäre auch kein Verwaltungsakt usw.
Das ist aber eine andere Baustelle.
Dort versuche ich gerade via VG Akteneinsicht zu bekommen, da die Behörde meint ich hätte kein Recht die Akten einzusehen.

[Upstocker]

Dass sich das Jugendamt selber Titel ausstellen darf, ist richtig. Allerdings nur in Höhe des zu zahlenden Unterhaltsvorschuss ist. Außerdem gehen vom JA geleistete UVG Beträge per Anspruchsübergang von dem Unterhaltsberechtigten auf das Jugendamt über. Einen vollstreckbaren Titel greift man meines Wissens mit einer Vollstreckungsabwehrklage an.
Das Finanzamt bedient nur den Abtretungsanspruch des Jugendamts und sagt dir dann, das du das mit dem Jugendamt klären sollst. Die Finanzämter interessieren die rechtlichen Hintergründe der Abtretung nicht, soll heißen, es wird keine Rechtsgrundlage einer Abtretung geprüft. Du wirst das zivilrechtlich mit dem Jugendamt klären müssen.

[der ratlose]

Moin Upstocker,
beim FG geht es darum das das Geld schon an die Kindesmutter zwecks Unterhalt für die Kinder beim FA abgetreten war und dies dort auch so schriftlich vorlag.
Desweiteren wusste das auch das JA und wie du weißt dürfen übergegangene Ansprüche nicht zum Nachteil der Kinder geltend gemacht werden also sie dürfen sich nicht gegen die Kinder richten.

§ 7 UVG
(3) Ansprüche nach Absatz 1 sind rechtzeitig und vollständig nach den Bestimmungen des Haushaltsrechts durchzusetzen. Der Übergang eines Unterhaltsanspruchs kann nicht zum Nachteil des Unterhaltsberechtigten geltend gemacht werden, soweit dieser für eine spätere Zeit, für die er keine Unterhaltsleistung nach diesem Gesetz erhalten hat oder erhält, Unterhalt von dem Unterhaltspflichtigen verlangt.

Daher ist momentan immer noch nicht so ganz klar wer nun genau gegen das JA zivilrechtlich klagen muß.
Ich, oder die Kinder, also ich als Vertreter der Kinder.