zu §41 -Präklusionswirkung- wer hat Recht?

[HarzerUrvieh]

Servus,

kurz zu meinem Sachverhalt:
-BWZ beendet und kein WBA
-aEKS und Beweisurkunden wurden seitens JC angefragt
-aEKS eingereicht, aber um die Einreichung/Vorlage der Beweisurkunden wird gestritten. Grund: wer tr?gt die Kosten?
-irgendwann kam dann die Nullfestsetzung und die R?ckzahlungsaufforderung
-Widerspruchsverfahren; auch hier Streit um Kosten?bernahme f?r die Beweisurkunden. Widerspruch abgelehnt, blah blah..,
-Klage eingereicht, u.a. damit begr?ndet, dass ich bereit bin Beweisurkunden vorzulegen, wenn die Kosten?bernahme gekl?rt ist. Zigfaches hin und her.

Jetzt kommt das JC damit:
-Zitat-
Soweit Unterlagen erst nach Erlass des Widerspruchsbescheides vorgelegt, sind die Unterlagen vom Beklagten (JC) nach geltender Weisungslage nicht zu ber?cksichtigen. ? 41a Abs. 3 Satz 3 und 4 SGB II entfalten insoweit eine materielle Pr?klusionswirkung, SG Osnabr?ck, Urteil vom 16.04.2019, Az S 16 AS 245/18; SG Dortmund, Urteil vom 08.12.2017, Az S 58 AS 2170/17.
-Zitat Ende- (Quelle, das Schreiben des JC ans SG)

Und widerspricht damit dem BSG-Urteil B 4 AS 39/17R

viewtopic.php?f=27&t=23263&p=495532&hil ... en#p495532

.
Auf Grund dieses Urteils ging ich davon aus, dass ich die Beweisurkunden im Klageverfahren vorlegen kann. Unabh?ngig davon, wer die Kosten tr?gt.

Damit w?re
a) es unn?tig und unsinnig gewesen, dass das JC aber im W-Verfahren die Beweisurkunden haben wollte. Wozu denn, wenn die sowieso nicht anerkannt werden?
b) es unn?tig, sich ?ber die Kosten?bernahme zu streiten, wenn das JC per ? 41a Abs. 3 Satz 3 und 4 vollst?ndig entlastet w?re.

Was nun?

[marsupilami]

Ich glaub, das ist was für mit allen Wassern gewaschene Juristen.

[Koelsch]

Also 3 Richter 3 Meinungen. Da wirst Du wohl nicht um kompetente juristische Beratung/Vertretung herumkommen

[Koelsch]

Die mir vorliegenden Kommentare schweigen sich zu der Problematik aus

[tigerlaw]

Die mir vorliegenden Kommentare schweigen sich zu der Problematik aus

Auch aus Krahmer/Trenk-Hinterberger Kommentierung zu § 60 SGB I, kann ich nichts entnehmen.

Mein Begründungsansatz zur Antwort:

Es ist einem eLB nicht zumutbar, Unterlagen im Umfang von Aktenordnern auf eigene Kosten anzufertigen (da die Originale ja für evtl Betriebsprüfungen vorgehalten bleiben müssen). Es widerspricht schlichtweg Treu und Glauben, einerseits eine Kostenerstattung zu verweigern und dann andererseits sich auf eine nicht erfolgte Vorlage von Unterlagen zurückziehen zu wollen.


Im konkreten Fall ist der eLB aber ja inzwischen nicht mehr hilfebedürftig gewesen.

[Olivia]

Im konkreten Fall ist der eLB aber ja inzwischen nicht mehr hilfebedürftig gewesen.

Aus diesem Grund ist das JC besonders hinterher, den zwischenzeitlich erzielten Gewinn abzuschöpfen.

[HarzerUrvieh]

Moin,

vielen Dank für eure Unterstützung!

Derzeit habe ich folgende Gedanken dazu:
a) Die beiden, vom JC, genannten Urteile beziehen sich auf einen anderen Sachverhalt. (den Textbaustein der JCs spiegelnd)
b) Nicht bei mir fehlt es an Mitwirkung, sondern beim JC. Denn ich habe bereits mehrfach eine aEKS eingereicht und immer wieder Rückfragen gehabt, die großteils unbeantwortet blieben. Da sind Themen wie digitales Archiv (also papierlose Buchhaltung) und Terminvorschläge zur Einsichtnahme seitens JC ignoriert oder abgelehnt worden. Und auch im K-Verfahren habe ich Angebote gemacht, die aber vom JC abgelehnt werden.. Lediglich der Wunsch, pauschal und ohne konkreten Grund sowie gegen die Anweisungen der BA, alle Beweisdokumente einzureichen wird nicht erfüllt. Aber nur, weil sich das JC weigert, die Kosten zu übernehmen und die pauschale Anforderung nicht konkretisiert. Fehlt es bei mir an Mitwirkung?
d) Es ist widersprüchlich, wenn JC die Belege im W- und K-Verfahren haben will, dann aber für "ungültig" erklärt. Dann kann ich mir die Arbeit auch sparen. Meiner Meinung nach ist das JC hier eingeknickt. Es kann nicht begründen, warum pauschal alle Belege eingereicht und warum dies auf Kosten des Leistungsempfängers gehen soll. Im BWZ sind 2617 Buchungen angefallen, welche teilweise mehrseitig sind. Ich vermute, das weniger als 500 Seiten in einen 80mm Aktenordner passen, da sie teilweise geklammert sind. Ich müsste dann mehr als 6 Aktenordnerfüllungen schwärzen, drucken, klammern, lochen, abheften... Privates wie Rentenbeitragsnachweise, Einkommensteuererklärungen usw. kommen noch oben drauf...
e) Welche höhere Beweiskraft sollen den Beweisdokumente haben, die lediglich den Endbetrag und eine Rechnungsnummer ausweisen? Denn mehr würde ich im ersten Anlauf nicht erkennbar lassen. Mit dem Betrag und der Rechnungsnummer (eventuell zusätzlich die Buchungsnummer) ist die Querprüfung zum Kontoauszug möglich.
f) eventuell ziehe ich auch in diesem K-Verfahren einen Anwalt hinzu bzw. dann eben vorm LSG.

P.S.: Den Gewinn schöpft vorrangig das FA ab. Wobei sich das FA derzeit zurück hält. Das könnte man dem JC auch noch vor die Füße werfen, dass sie eine zusätzliche Belastung zu den Gewerbeeinschränkungen sind ;-)

Nachtrag in ROT

[Olivia]

Hast Du denn die Vorlage von Unterlagen (im Jobcenter, im Beisein eines Prüfungsbeamten, der Einsicht in die Belege nimmt) angeboten? Und wie hoch ist denn der Betrag, der zurückgezahlt werden müsste?

[HarzerUrvieh]

Hast Du denn die Vorlage von Unterlagen (im Jobcenter, im Beisein eines Prüfungsbeamten, der Einsicht in die Belege nimmt) angeboten? Und wie hoch ist denn der Betrag, der zurückgezahlt werden müsste?

Sorry, da hat sich mein Nachtrag mit Deinen Fragen zeitlich überschnitten.

Aber, ja, Immer wieder angeboten.

Rückforderung etwas über 9000,--
Nachforderung etwas über 1000,--
Wenn ich das richtig im Kopf habe...

[HarzerUrvieh]

Die mir vorliegenden Kommentare schweigen sich zu der Problematik aus

Auch aus Krahmer/Trenk-Hinterberger Kommentierung zu § 60 SGB I, kann ich nichts entnehmen.

Mein Begründungsansatz zur Antwort:

Es ist einem eLB nicht zumutbar, Unterlagen im Umfang von Aktenordnern auf eigene Kosten anzufertigen (da die Originale ja für evtl Betriebsprüfungen vorgehalten bleiben müssen). Es widerspricht schlichtweg Treu und Glauben, einerseits eine Kostenerstattung zu verweigern und dann andererseits sich auf eine nicht erfolgte Vorlage von Unterlagen zurückziehen zu wollen.


Im konkreten Fall ist der eLB aber ja inzwischen nicht mehr hilfebedürftig gewesen.

Präklusion setzt doch "fehlende Mitwirkung" vorraus, richtig? Deshalb auch der Blick Richtung § 60 SGB I?
Was, wenn die Mitwirkung nicht fehlt?
Da wir bereit sind Beweisurkunden vorzulegen, wirken wir ja mit. Wir lehnen nur die unbezahlte Einreichung ab. Das heißt, das JC hatte mehrfach die Möglichkeit, die Beweisurkunden zu sichten. Und mehr als die Vorlage übersteigt vermutlich die Mitwirkungspflicht.
Damit dürfte die Präklusionswirkung widerlegt sein, oder?

[Koelsch]

Ich kenne, aus grauer Vorzeit, die Ansicht des LSG HH (meines Wissens nicht veröffentlicht). Da ging's nicht um Vorlage ja/nein

JC verlangte die Vorlage von Unterlagen, deren Vorlage gegenüber Dritten dem eLB definitiv und auch vom LSG unbestritten durch Vertrag verboten war. Ohne diese Unterlagen meinte JC nicht in der Lage zu sein, die Einkommensverhältnisse nachprüfen zu können (hier also eine Ähnlichkeit zum Fredfall hier).
LSG sagte klar, wennste nicht vorlegen darfst, dann darfste nicht vorlegen. Ist aber auch egal, es ist einzig und allein Deine Sache lieber eLB, wie Du den erforderlichen Einkommensnachweis erbringst. Kannst/tust Du das nicht, dann darf JC mittem Kopp schütteln.

[HarzerUrvieh]

Dann ist "Präklusion" aber ein ziemliches Totschlagargument.
Und hier müsste dann doch um die Auslegung von "muss vorlegen" gerungen werden. Da ich nicht in die Richters nicht reinschauen kann, ist das wohl schwierig...

Andererseits, wir können und wollen Dokumente vorlegen. K-Auszüge und Buchungslisten mit allen Angaben darüber, wofür und woher Geld bewegt wurde. Das hat JC nicht angenommen bzw. abgelehnt. Also nicht einmal den Versuch gemacht, damit klar zu kommen...
Ist schon etwas anderes, als wenn wir keine Dokumente hätten vorlegen können, wie im LSG-HH-Fall, oder?

[Koelsch]

Aber auch hier könnte das SG sagen: OK, für umme kannst/willst Du die Unterlagen nicht vorlegen. Musst Du auch nicht, finde halt eine andere für das JC akzeptable Möglichkeit. Ist allein Dein Problem, diese Lösung zu finden.

[HarzerUrvieh]

Meine Ansicht zur "Präklusion" habe ich dem SG kürzlich mitgeteilt...

Wenn das SG sagen sollte: "Ist allein Dein Problem, eine Lösung zu finden." können die Belege dann noch (auf meine Kosten) "eingereicht" und "gewertet" werden?
Oder ist der Zug dann abgefahren?
Dann hätte ich dazu doch vorher informiert werden müssen, oder?

[Koelsch]

Während eines Verfahrens kannst Du meines Erachtens Belege einreichen und die müssen auch berücksichtigt werden

[Koelsch]

Meines Erachtens auch in den ersten beiden "Tatsacheninstanzen" im SG-Verfahren. Bei der Revision kann nix mehr nachgereicht werden.

[HarzerUrvieh]

Hmm? Dann ist es aber auch wieder eine "miese" Nummer. Da kann man sich den "Rechtsweg" ja gleich sparen.

[Olivia]

Geht es also um die Frage, wann "Annahmeschluss" für die Unterlagen ist? Ist das bereits die vom Jobcenter gesetzte Frist, ist es das Ende des Widerspruchsverfahrens, ist es das Ende eines SG-Verfahrens oder können auch noch spontan in einem LSG-Verfahren Unterlagen ein- und/oder nachgereicht werden?

Und macht es einen Unterschied für den "Annahmeschluss", ob die Einreichung von Unterlagen willkürlich verweigert wird, ob sie vorher angekündigt wird, oder ob um die Gründe wie bspw. die Erstattung von Kopierkosten Unklarheit oder Streit herrscht?

[HarzerUrvieh]

Eine Nacht drüber geschlafen...

Wegen des "Annahmeschlusses" wären die nächsten "logischen" Schritte doch:
- die Kontoauszüge ans SG übermitteln und damit hat das JC dann eine Grundlage, um meine aEKS prüfen und nachvollziehen zu können.
- ich würde erneut mitwirken, das JC könnte den Leistungsanspruch ermitteln und es geht weiter.

Die nächste Runde wäre dann, der Streit um jeden einzelnen Beleg, den das JC sehen will. Von mir aus können die sich einige Belege ansehen, mich stört aber die pauschale Anforderung aller Belege. Das ist m.M.n. unverhältnismäßig, aber darüber kann man ja reden...

Sehe ich das richtig? Oder habt ihr noch weitere Tipps und Tricks in der Klamottenkiste?

DANKE für die bisherige Unterstützung!

[Olivia]

Belegeinsicht war dem Jobcenter ja angeboten worden, oder? Wie sieht es da mit dem Nachweis dieses Angebots zur Belegvorlage aus?

[HarzerUrvieh]

Klar, Belegeinsicht wurde immer wieder angeboten. Alles schriftlich, nachweisbar. Zuletzt über das SG ans JC. Das Angebot dürfte "bewiesen" sein ;-)

Sollte ich mir die Kontoauszugs-Vorlage sparen? Sparen ich mich damit arm?

[Olivia]

Wenn das so ist, bist Du doch eigentlich auf der sicheren Seite. Das Gesetz spricht doch auch von Vorlage, nicht von Überlassung von Kopien auf eigene Kosten.

[marsupilami]

Es geht ja wohl nicht nur um Kontoauszüge.

Ich gehe davon aus - nach dem, was ich bisher in diesem Thread gelesen habe, dass Du dem JC/SG mitgeteilt hast, um welche Mengen es dabei geht und dass entsprechende Kopien dann in der Summe Geld kosten und dass es dabei nicht um den Inhalt eines Sparschweinchens geht.

Letztendlich entscheiden musst Du selbst.
Wir können Dir über's Forum eben nur Hilfestellung durch Diskussion, Tips, Formulierungshilfen, .... geben.

Denn Du musst u.U. ja die negativen Konsequenzen selbst tragen bzw. damit leben.


Ich persönlich würde bei dem, was mir bekannt ist, auf die Barrikaden gehen.
Mit ungefähr der Begründung, dass

1) das "Prüfungsverfahren" des JC für den Leistungsbezieher grundsätzlich kostenfrei zu gestalten ist - trotz Mitwirkungspflicht.
Denn mir ist nicht bekannt, dass im Gesetz drinne steht, dass Leistungsbezieher die entstehenden Kosten zu tragen haben.
(Oder hab ich da was übersehen, nicht zur Kenntnis genommen, ...?)
Insbesondere auch deshalb, weil Du aus Kostengründen Deine Buchhaltung auf papierlos ausgerichtet hast und das auf vom Fi.-Amt anerkannte Verfahren.

2) Aufgrund der Menge ist pauschales Verlangen generell unrealistisch.

2.a.) Wie tiger in #5 schon schrub: geht die Menge der Kopien wirklich in's Geld

2.b.) Bei der Menge und entsprechendem Angebot des eLB dann einfach Nicht-Mitwirkung unterstellen entspricht "beleidigter Leberwurst" und ist keine angemessene Reaktion einer an der Realität handelnden Behörde.

[HarzerUrvieh]

Im Prinzip habe ich ja bereits genau das gemacht/geschrieben.

Dem SG ist meine Meinung zur Präklusion jetzt bekannt. Ich habe meine Mitwirkung geschildert bzw. fehlende Mitwirkung widerlegt. Dann warte ich mal die Reaktionen ab.

Danke.

[marsupilami]