Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

Hilfe bei der Antragstellung und dem ALG II Bescheid
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jcgeschaedigter
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Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

#1

Beitrag von jcgeschaedigter »

Hallo Leute,

ich habe mit dem letzten Weiterbewilligungsantrag eine "Anlage VM" zur Feststellung der Vermögensverhältnisse bekommen. Es scheint so, dass mit der Einführung des Bürgergeldes nunmehr auch die "Bestandskunden" der Jobcenter erneut ihre Vermögensverhältnisse offenlegen müssen. Da ich seit 15 Jahren alle 6 Monate mit der abschließenden EKS komplett die "Hosen runterlassen" muss und das JC seitdem lückenlose Kontoauszüge erhalten hat, halte ich diese Angaben für Schwachsinn und den Vorgang für überflüssig. Allerdings vermute ich, dass ich die Anlage VM dennoch ausfüllen und einreichen muss, da das JC sonst die Leistungen nicht weiter bewilligt.

Die Eintragungen können ohnehin nur ein Streiflicht sein, denn es werden ja auch die Girokonten abgefragt und der Betrag dort ändert sich ja permanent, ebenso auf den Geschäftskonten.

Wie sieht es bei euch aus? Habt ihr auch schon so ein Formular erhalten und habt ihr es ausgefüllt? Was ist dabei zu beachten?
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Koelsch
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Re: Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

#2

Beitrag von Koelsch »

Ich hab auch Fälle wo WBA mit VM kombiniert wird. Das nennt man entbürokratisiert.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
jcgeschaedigter
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Re: Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

#3

Beitrag von jcgeschaedigter »

Ah ja, "entbürokratisiert" heisst, dass immer mehr Bürokratie anfällt ...

Das JC hat gerade im Januar von mir eine abschließende EKS mit allen Kontoauszügen erhalten. Was also soll der Dummfug? Schikane? Wäre ja nichts Neues.
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kleinchaos
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Re: Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

#4

Beitrag von kleinchaos »

Es soll eine Arbeitsanweisung geben, wonach mit Einführung des Bürgergeldes ja neue Vermögensgrenzen gelten und die nun auch bei Bestandskunden erneut zu prüfen sind. Bekommen also alle eine neue VM

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist es für Bestandskunden Blödsinn, weil Anlage VM bei Erstantrag abgegeben werden musste, Änderungen in der Höhe nach oben Zufluss gewesen wären und mittels VÄM hätten gemeldet werden müssen oder wurden gemeldet.

Ich denke mal, hier geht man auf Dummenfang und vermutet, dass es Leute gibt, die Vermögen nicht angegeben haben, was über den alten Freibeträgen liegt und die es jetzt angeben würden
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg
schimmy
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Re: Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

#5

Beitrag von schimmy »

Was die Anlage VM angeht, da kocht wohl jedes Jobcenter sein eigenes Süppchen, wir als BG haben ganz normal den WBA und zwei Mal den Bogen EK ausgefüllt, dann kam innerhalb von einer Woche die neue Bewilligung.
Olivia
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Re: Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

#6

Beitrag von Olivia »

jcgeschaedigter hat geschrieben: Do 16. Mär 2023, 13:08 Die Eintragungen in der Anlage VM können ohnehin nur ein Streiflicht sein, denn es werden ja auch die Girokonten abgefragt und der Betrag dort ändert sich ja permanent, ebenso auf den Geschäftskonten.
Angemessenes Guthaben auf Geschäftskonten zählt nicht zum Vermögen, denn fortlaufend neu hereinkommende Betriebseinnahmen müssen mit dem Jobcenter am Ende des BWZ mit der Anlage EKS abgerechnet werden. Diese Betriebseinnahmen bilden im Ergebnis einer Vorher-Nachher-Betrachtung am Ende des Bewilligungsabschnittes zusammen mit etwaigen Absetzbeträgen das EKS-Einkommen. Eine Betriebseinnahme kann nicht vor ihrer endgültigen Bewertung als sozialrechtliches Einkommen bereits Vermögen sein oder werden. Ebenso wenig kann eine Betriebseinnahme zugleich Vermögen sein. Und ebenso ist es nicht möglich, dass eine grössere Betriebseinnahme den Leistungsbezug wegen Vermögensüberschreitung beendet, wenn ein paar Tage danach eine zu der Betriebseinnahme gehörende Eingangsrechnung beglichen werden muss. Dies sind normale kaufmännische Vorgänge, diese haben nichts mit dem sozialrechtlichen Schonvermögen zu tun.
Wie sieht es bei euch aus? Habt ihr auch schon so ein Formular erhalten und habt ihr es ausgefüllt?
Die Jobcenter fordern wohl derzeit bei allen Leistungsbeziehern standardmässig die Angaben in der Anlage VM ab. Es ist eine grosse Bestandsaufnahme unter Sozialleistungsempfängern, so wie aktuell die Grundsteuerreform bei den Haus- und Wohnungseigentümern.
Was ist dabei zu beachten?
Die Angaben in der Anlage VM müssen zum Stichtag ihrer Abgabe korrekt und vollständig sein. Das zulässige Vermögen beträgt bis Ende 2023 für einen einzelnen eLB 40.000 €. Das Jahr 2023 gilt für alle Jobcenter-Kunden als Karenzzeit. Ab 2024 sinkt das zulässige Schonvermögen für JC-Bestandskunden in einer 1-er BG auf 15.000 € ab.
kleinchaos hat geschrieben: Do 16. Mär 2023, 13:26 Es soll eine Arbeitsanweisung geben, wonach mit Einführung des Bürgergeldes ja neue Vermögensgrenzen gelten und die nun auch bei Bestandskunden erneut zu prüfen sind. Bekommen also alle eine neue VM
Diese Regelung ist in den FH zu § 12 SGB II auf Seite 11 in Rz. 12.35 enthalten. Dort steht bei den Regelungen zur Karenzzeit:
(3) Die Karenzzeit verläuft nicht zwingend parallel zum Bewilligungszeitraum. Sie beginnt mit dem erstmaligen Bezug des Bürgergeldes, also auch bei laufenden Fällen ab 01.01.2023 (siehe § 65 Absatz 3 SGB II). Das bedeutet, insbesondere bei unterjährig in 2023 durchzuführenden Weiterbewilligungen über den 31.12.2023 hinaus, dass zum Jahresende 2023 eine Vermögensprüfung durchzuführen ist, da die Karenzzeit maximal ein Jahr beträgt. Die Prüfung kann auch vorausschauend bei der Antragsbearbeitung erfolgen bzw. entfallen, wenn sich aus der Selbstauskunft keine Hinweise darauf ergeben, dass die Freibeträge bei Ablauf der Karenzzeit überschritten sind.

Quelle: Rz. 12.35 auf S. 11 in https://www.arbeitsagentur.de/datei/dok_ba015849.pdf
kleinchaos hat geschrieben: Do 16. Mär 2023, 13:26 Ich denke mal, hier geht man auf Dummenfang und vermutet, dass es Leute gibt, die Vermögen nicht angegeben haben, was über den alten Freibeträgen liegt und die es jetzt angeben würden
Richtig. Zu beachten ist, dass bei einem jetzt angegebenen Schonvermögen von längerfristigen JC-Bestandskunden oberhalb des alten zulässigen Schonvermögens von 150 € pro Lebensjahr + 750 € Haushaltsfreibetrag das Jobcenter wahrscheinlich nachfragt, woher das überschüssige Geld stammt. Zwar galten die letzten zweieinhalb Jahre während der Corona-Krise erleichterte Regeln für den Zugang zur Grundsicherung und die Vermögensprüfung war ausgesetzt. Dennnoch waren die Regeln für Einkommenszuflüsse während dieser Zeit nicht ausser Kraft gesetzt.
jcgeschaedigter
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Re: Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

#7

Beitrag von jcgeschaedigter »

Olivia hat geschrieben: Do 16. Mär 2023, 14:46
jcgeschaedigter hat geschrieben: Do 16. Mär 2023, 13:08 Die Eintragungen in der Anlage VM können ohnehin nur ein Streiflicht sein, denn es werden ja auch die Girokonten abgefragt und der Betrag dort ändert sich ja permanent, ebenso auf den Geschäftskonten.
Angemessenes Guthaben auf Geschäftskonten zählt nicht zum Vermögen, denn fortlaufend neu hereinkommende Betriebseinnahmen müssen mit dem Jobcenter am Ende des BWZ mit der Anlage EKS abgerechnet werden. Diese Betriebseinnahmen bilden im Ergebnis einer Vorher-Nachher-Betrachtung am Ende des Bewilligungsabschnittes zusammen mit etwaigen Absetzbeträgen das EKS-Einkommen. Eine Betriebseinnahme kann nicht vor ihrer endgültigen Bewertung als sozialrechtliches Einkommen bereits Vermögen sein oder werden. Ebenso wenig kann eine Betriebseinnahme zugleich Vermögen sein. Und ebenso ist es nicht möglich, dass eine grössere Betriebseinnahme den Leistungsbezug wegen Vermögensüberschreitung beendet, wenn ein paar Tage danach eine zu der Betriebseinnahme gehörende Eingangsrechnung beglichen werden muss. Dies sind normale kaufmännische Vorgänge, diese haben nichts mit dem sozialrechtlichen Schonvermögen zu tun.
Gibt es dazu eine belastbare Quelle (Urteil, Dienstanweisung, Gesetzestext etc.) ?
jcgeschaedigter
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Re: Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

#8

Beitrag von jcgeschaedigter »

Hat irgendjemand etwas Rechtssicheres zu Vermögen und Geschäftskonten? Ich will den Schmonzens am Montag abschicken ....
Uschi1987
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Re: Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

#9

Beitrag von Uschi1987 »

§ 7 Bürgergeld-Verordnung. Das Geld, was benötigt wird, um die Erwerbstätigkeit aufrecht zu erhalten, ist geschützt. Da kommt es nun natürlich sehr darauf an, was Du für ein Unternehmen hast. Wenn Du fast keine monatlichen Ausgaben hast, ist der größte Teil des Bestands Vermögen. Hast Du hohe monatliche Ausgaben zB für Wareneinsatz, benötigst Du gewisse Rücklagen, die dann geschützt sind.

Wichtig ist natürlich die Abgrenzung Einkommen-Vermögen, die hat ja Olivia gut dargestellt. Ganz vereinfacht: was im BWZ dazukommt, ist Einkommen und fließt in die EKS, was zu Beginn eines BWZ da ist, ist Vermögen mit der Einschränkung nach § 7 Bürgergeld -V
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Re: Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

#10

Beitrag von HarzerUrvieh »

Uschi1987 hat geschrieben: Sa 18. Mär 2023, 13:21 § 7 Bürgergeld-Verordnung. Das Geld, was benötigt wird, um die Erwerbstätigkeit aufrecht zu erhalten, ist geschützt. Da kommt es nun natürlich sehr darauf an, was Du für ein Unternehmen hast. Wenn Du fast keine monatlichen Ausgaben hast, ist der größte Teil des Bestands Vermögen. Hast Du hohe monatliche Ausgaben zB für Wareneinsatz, benötigst Du gewisse Rücklagen, die dann geschützt sind.

Wichtig ist natürlich die Abgrenzung Einkommen-Vermögen, die hat ja Olivia gut dargestellt. Ganz vereinfacht: was im BWZ dazukommt, ist Einkommen und fließt in die EKS, was zu Beginn eines BWZ da ist, ist Vermögen mit der Einschränkung nach § 7 Bürgergeld -V
Das Geld, was benötigt wird, um die Erwerbstätigkeit aufrecht zu erhalten, ist aber nicht nur das Geld, welches als "monatliche Ausgabe" daher kommt. Das ist auch das Geld, welches z.B. die jährlichen Kammerbeiträge, Versicherungen, Steuerzahlungen, Reparaturen, projektbezogene Materialeinkäufe und Reisekosten usw. bedienen muss. Diese Gelder musste man sich bisher, irgendwie "aus den Rippen schneiden".

Nach Deinem Beitrag würde ich "behaupten", dass all diese Gelder geschützt sind. Das wäre allerdings etwas ganz Neues. Und ist bestimmt nicht so, oder?
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Koelsch
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Re: Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

#11

Beitrag von Koelsch »

Versuch macht kluch. Ich denke, das wird man vorm SG klären müssen.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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Re: Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

#12

Beitrag von HarzerUrvieh »

:Daumen:
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Uschi1987
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Re: Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

#13

Beitrag von Uschi1987 »

Das dürfte mE darauf ankommen, ob die monatlichen Einnahmen ausreichen, um auch solche "Sonderausgaben" zu decken oder ob dafür eben Rücklagen notwendig sind. Letzten Endes -da hat Kölsch völlig recht- werden das im Einzelfall die Gerichte klären müssen.
jcgeschaedigter
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Re: Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

#14

Beitrag von jcgeschaedigter »

Ich werde das Geschäftskonto erst mal weglassen. Das JC hat sämtliche Kontoauszüge bis Oktober bereits im Januar erhalten, in 3 Monaten bekommen sie den nächsten Schwung mit der nächsten aEKS.
schimmy
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Re: Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

#15

Beitrag von schimmy »

@jcgeschädigter... Machst du die Kosten für die Kopien der Kontoauszüge denn beim Jobcenter geltend?
jcgeschaedigter
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Re: Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

#16

Beitrag von jcgeschaedigter »

Nein, das ist mir zu aufwändig, denn die erkennen die sicher nicht an und dann muss ich mich mit denen erst streiten. Außerdem habe ich selbst einen Drucker, der auch scannen und kopieren kann. Da er betrieblich ist, setze ich die Verbrauchsmaterialien natürlich ab.
HarzerUrvieh
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Re: Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

#17

Beitrag von HarzerUrvieh »

jcgeschaedigter hat geschrieben: Di 21. Mär 2023, 09:07 ... Da er betrieblich ist, setze ich die Verbrauchsmaterialien natürlich ab.
Und schreibe denen eine Rechnung, für die "vergeudete" Arbeitszeit. :zwinker: :8:

Ich drücke Dir die Daumen, dass sie nicht noch mehr Unterlagen anfordern oder Deine Vermögensverhältnisse auch noch auf´s Korn nehmen.
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Janina
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Re: Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

#18

Beitrag von Janina »

Ich habe ebenfalls zu meinem WBA die Anlage VM erhalten.

In der Anlage VM existiert ein Punkt "Versicherungen mit Prämienrückgewähr". Es sind einige Versicherungen als Beispiele genannt, aber es ist nicht ersichtlich, welche Versicherungen genau unter diese Kategorie fallen. Seit der Einführung des Bürgergeld fallen Versicherungen die der Altersvorsorge dienen unter das Schonvermögen. Nun ist die Frage sollen solche Versicherungen wie Kapitallebensversicherungen, die der Altersvorsorge dienen dort erfasst werden oder sollen nur Versicherungen erfasst werden die nicht der Altersvorsorge dienen, wie Unfallversicherungen oder Sterbegeldversicherungen?
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kleinchaos
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Re: Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

#19

Beitrag von kleinchaos »

Prämienrückgewähr bedeutet, dass du einen Teil der eingezahlten Prämien zurückbekommst, wenn ein gewisser Zeitraum Schadenfreiheit besteht. Ich denke mal, solche Versicherungen haben die wenigsten von uns.
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg
Olivia
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Re: Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

#20

Beitrag von Olivia »

Und die Prämienrückgewähr ist meist so, dass der aktuelle Versicherungsbeitrag dann niedriger ist. Eine Rücküberweisung von der Versicherung auf das Girokonto ist damit aber meist nicht verbunden (und dafür würde sich das JC wohl interessieren, Stichwort sonstiges Einkommen).
Durchsicht
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Re: Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

#21

Beitrag von Durchsicht »

Was Olivia meint, ist eine Form der Überschüssverrechnung. Bei Versicherungen mit Prämienrückgewähr ist es aber anders. Hier werden eigentlich nicht die Prämien zurückgezahlt - die sind immer weg, sondern es gibt einen zusätzlichen kapitalbildenden Prämien-Anteil, welcher sich auch verzinst. Genau dieser verzinste Anteil wird dann nach Laufzeitende ausbezahlt. Optisch und bei oberflächlicher Betrachtung kann man den Eindruck haben, den Versicherungsschutz gäbe es sozusagen gratis. Was natürlich falsch ist. Versicherungen kosten Geld, dafür bekommt man ein juristisch formuliertes Versprechen, dass im Schadensfall Geld gezahlt wird.

Für Versicherungen ist das Konzept interessant, da die vereinnahmten Prämien im Vergleich zu reinen Risikoversicherungen ungleich höher sind. Ferner werden auch auf den kapitalbildenden Anteil Kosten für Vertrieb- und Verwaltung berechnet. Zusätzlich wird der Versicherungsgesellschaft Kapital zur Verfügung gestellt.

Argumentativ wird das häufig so verkauft: "Möchten Sie ein Versicherung, bei denen das Geld weg ist? Oder möchten Sie einen Vertrag bei dem Sie zum Laufzeitende alle Beiträge mit Zinsen wieder bekommen"? Die Antwort fällt dann oft im Sinne des Vertreters und er Gesellschaft aus.

Zum Beispiel brachte früher die Allianz solche Policen (Unfallversicherung mit Prämienrückgewähr) massenhaft unter das Volk. Es kann also durchaus sein, dass so ein Vertrag noch bei einem Leistungsempfänger vorhanden ist.

Das Jobcenter will wissen, ob man solche Versicherungen hat, denn durch solche Versicherungen können sich Leistungsempfänger arm rechnen.
Und das darf natürlich nie nie nie passieren! Zudem kann man an das angesammelte Kapital ran ... was auch wieder die Bedürftigkeit mindern kann.

Was sagt Ihr?
Schreibe ich nicht schon fast wie ein Sachbearbeiter des Jobcenters ;-).

Wenn hierzu noch weitere Fragen bestehen, stehe ich zur Verfügung.
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tigerlaw
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Re: Mit Weiterbewilligungsantrag Anlage VM erhalten

#22

Beitrag von tigerlaw »

Doch, gute Erläuterung!
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
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