schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

Hilfe bei Fragen rund um Miete, Heizkosten etc. beim ALG II nach § 22 SGB II.
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tigerlaw
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#151

Beitrag von tigerlaw » Mo 8. Jul 2019, 12:44

ist raus
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Olivia
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#152

Beitrag von Olivia » Fr 2. Aug 2019, 12:24

Zwei Zusatzfragen zu dem schlüssigen Konzept aus dem Thread hier:

1.) Sind in dem hier vorliegenden schlüssigen Konzept auch Bestandsmieten enthalten? Soviel ich mich erinnere, wurden lediglich Angebotsmieten aufgelistet.

2.) Wurde in dem Konzept eine auf Fakten beruhende detaillierte Nachfrageanalyse durchgeführt? Meiner Erinnerung nach ist auch die Nachfrageanalyse mangelhaft, weil sie nur auf Vermutungen und Spekulationen statt auf Fakten beruht.

In einem aktuell am LSG Schleswig-Holstein verhandelten Fall haben nämlich nun die beiden genannten Punkte ein schlüssiges Konzept nun zumindest vorläufig zu Fall gebracht (Az.: L 3 AS 79/19 B ER):
Die Schleswiger Richter bemängeln, dass im Gutachten ausschließlich Angebotsmieten, aber keine Bestandsmieten berücksichtigt werden. Das sei keine „realitätsnahe Ermittlung des Wohnungsmarktes“. Außerdem fehle eine Nachfrageanalyse in dem Konzept.

https://www.abendblatt.de/region/norder ... hnung.html
http://www.portios.de/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=800

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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#153

Beitrag von Koelsch » Fr 2. Aug 2019, 14:29

Danke, müssen wir gucken
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#154

Beitrag von tigerlaw » Fr 2. Aug 2019, 18:24

Aber: Bestandsmieten sind häufig niedriger als Angebotsmieten, Versucht doch mal, eine Wohnung zur Bestandsmiete zu bekommen. :gaga:

Ich denke, dass Oli da einer Fehlinterpretation aufsitzt!
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#155

Beitrag von Olivia » Fr 2. Aug 2019, 18:27

Wenn, dann sitzt das Gericht einer Fehlinterpretation auf, oder der Bericht ist falsch. Oder?

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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#156

Beitrag von tigerlaw » Fr 2. Aug 2019, 18:44

Stimmt, das Gericht sitzt dem Fehler auf.

In "unserem" Fall gab es vorher auch ein Empirica-Gutachten, das dann auf Rödl umgestellt wurde und zu einer Absenkung um -zig Euro führte.

Empirica sammelt ausschließlich Angebotsmieten.
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#157

Beitrag von kleinchaos » Di 6. Aug 2019, 07:02

Ich kann aber keine vermietete Wohnung mieten. Punkt.
Ich kann nur mieten, was am Markt ist, also Angebotsmieten.
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg

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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#158

Beitrag von tigerlaw » Di 6. Aug 2019, 19:23

Eben.
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#159

Beitrag von Koelsch » Fr 30. Aug 2019, 08:57

Der Berufungsbeklagte meinte nun auf unser Schreiben ausgesprochen wortreich nicht antworten zu können.

Es bleibt die Frage unbeantwortet - wie kann ich bei angebotenen 3 Wohnungen und deutlich über 80 Bewerbern um diese eine Wohnung anmieten.
Schreiben des Beklagten v. 080819_ano.pdf
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#160

Beitrag von Olivia » Fr 30. Aug 2019, 09:27

Wo sind die 5 Abdrucke? Steht da noch weiteres drin oder sind das nur Mehrfertigungen?

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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#161

Beitrag von Koelsch » Fr 30. Aug 2019, 09:40

Keine Ahnung, die hab ich nicht vorliegen. Da steht aber mit Sicherheit nix drin, das sind Verweise auf das Rödel-Dödel Gutachten.
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#162

Beitrag von tigerlaw » Fr 30. Aug 2019, 12:56

Olivia hat geschrieben:
Fr 30. Aug 2019, 09:27
Wo sind die 5 Abdrucke? Steht da noch weiteres drin oder sind das nur Mehrfertigungen?
"Abdrucke" ist das ältere Wort für "Kopien"

D.h. vom Brief an das JC wurden 5 Kopien mit eingereicht, und alle wurden an mich übersandt.
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#163

Beitrag von marsupilami » Fr 30. Aug 2019, 16:45

Dann schreib doch kurz und knackig zurück:

SgDuH,
herzlichen Dank für Ihr Schreiben vom ....

Sie haben uns/mir sehr ausführlich und detailliert NICHT erklärt:
wie kann ich bei angebotenen 3 Wohnungen und deutlich über 80 Bewerbern um diese eine Wohnung anmieten?

Das ist letztendlich die einzige Frage um die es geht.
Diese wurde nach wie vor nicht beantwortet.

Amen.

Oder so ähnlich.
Signatur?
Muss das sein?

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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#164

Beitrag von Koelsch » Fr 30. Aug 2019, 18:19

Genau so was in der Richtung schwebt mir auch vor
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#165

Beitrag von Olivia » Fr 30. Aug 2019, 18:59

Sehr geehrte Damen und Herren,

vielen Dank für die Übersendung der Stellungnahme des Jobcenters. Die Stellungnahme enthält gleich mehrere Punkte, von denen bereits jeder einzelne betreffende Punkt das schlüssige Konzept erheblich in Frage stellt. In der Summe machen sie es ungültig.

Im einzelnen nehme ich wie folgt Stellung:

1.) Datenpool aus 77% Bestands- und 23% Angebots-Mieten
Der Konzeptersteller schreibt, dass 77% der erfassten Mieten Bestandsmieten sind, während 23% auf Angebots-/Neuvermietungs-Mieten beruhen. Der Angebots- und Neuvermietungsmarkt hat sich jedoch in den letzten Jahren ganz erheblich von den Bestandsmieten abgekoppelt, um nicht zu sagen extrem verschoben. Dies kann man nur schon an den durchschnittlichen Mietspiegelwerten ersehen, wenn man diese mit den geforderten Neuvermietungs-Mieten vergleicht. Diese betragen oft ein Mehrfaches der Mietspiegelwerte. Es ist nicht ersichtlich, wieso Bestandsmieten zu 77% in den Mietdatenpool eingehen und diese Bestandsmieten dann zu mehr als drei Vierteln für die Zulässigkeit von Neuvermietungsmieten herangezogen werden dürfen. (Eine Zusatzfrage, die sich ergibt: wieso fliessen ausgerechnet 77% Bestandsmieten und nicht ein anderer Wert, etwa 86%, 51% oder 35%, in den Datenpool ein?)

2.) Tatsächliche Verfügbarkeit von Wohnungen
Beim Schritt der tatsächlichen Verfügbarkeitsprüfung sei lt. Stellungnahme "bewusst auf annahmebasierte Zu- und Abschläge, sowohl hinsichtlich des Angebotes angemessenen Wohnraums, als auch der potentiell unangemessen wohnenden Transferleistungsempfänger verzichtet worden". Dies geschehe vor dem Hintergrund, "Verzerrungen zu vermeiden". Nun ist jedoch gerade das tatsächliche Angebot angemessenen Wohnraums eben keine Verzerrung, sondern stattdessen die Realität, der sich ein Bewerber am Wohnungsmarkt stellen muss.

Stattdessen werde der "Versorgungsanteil durch einen Abgleich der konkreten Verfügbarkeit errechnet". Mit anderen Worten, die künstlich kleingerechneten Mietwerte korrelieren nicht mit den tatsächlichen Gegebenheiten, sondern der Gutachtenersteller fügt mit diesem Schritt weitere Elemente in die ohnehin schon komplexe Formel ein, um das Angebot passend zu machen. Dies ist unwissenschaftlich und benachteiligt Nachfrager am Wohnungsmarkt wie hier den Kläger erheblich! Denn der Ersteller des Konzepts behauptet, dass die konkrete Verfügbarkeit gar nicht mit der Datenbasis im Zusammenhang stehen müsse. Stattdessen wird ein "Versorgungsanteil" in Form von Zusatzfaktoren ins Feld geführt, die dazu führen sollen, dass jeder eine billige Wohnung findet, der nur genug sucht und sich anstrengt. Dies ist absurd. Spätestens damit kommt das gesamte schlüssige Konzept zu Fall.

3. Spekulation "ins Blaue hinein" durch behauptete Zusatzfaktoren
Im einzelnen sollen laut Stellungnahme mehrere weitere Zusatzfaktoren trotz der zu niedrigen Mietwerte dennoch dazu führen, dass Nachfrager eine Wohnung zu den absurd niedrigen Mietwerten neu anmieten können. Diese Zusatzfaktoren werden lediglich nach Bachgefühl des Konzepterstellers behauptet und nicht weiter nachgewiesen, nicht einmal ansatzweise. Es wird vom Konzeptersteller sogar zugegeben, dass diese Faktoren "nicht zuverlässig quantifiziert werden können und damit mathematisch auch nicht dargestellt werden können". Dennoch sollen nun ausgerechnet diese Faktoren dazu führen, dass Wohnungen im Niedrigpreissegment angemietet werden können, auch wenn die Datenbasis dies gar nicht hergibt.

Im einzelnen wird behauptet, ... :
  • (Faktor 1)
    - ... dass "in öffentlich zugänglichen Quellen (Internet, Printmedien etc.) [...] in der Regel nicht alle tatsächlich verfügbaren Angebote gelistet [werden]."
    Kritik: Woher sonst soll denn ein Leistungempfänger seine Angebote bekommen, wenn nicht aus Zeitung, Immobilienportal oder den Portalen der Wohngenossenschaften und städtischen Wohnbaugesellschaften? Wenn mit der Behauptung gemeint ist, dass Wohnungen auch unter der Hand vergeben werden, dann trifft dies bestimmt kaum auf das Niedrigpreissegment und erst recht nicht auf Hartz-IV-Empfänger zu. Diese sind oftmals bereits zu einem gewissen Grad sozial isoliert und verfügen erst recht nicht (mehr) über die Kontakte zu Immobilienverwaltern, Genossenschaftsvorsitzenden, Maklern oder Hausverwaltern, auf die hier offenbar angespielt wird. Auch auf Bekannte der Betroffenen wird dies kaum zutreffen, denn diese halten selbst an ihren billigen Wohnungen fest, möglichst bis zum Lebensende, und werden diese bestimmt nicht für einen Tausch zur Verfügung stellen. Ganz abgesehen davon, dass auch ein Wohnungstausch rechtlich zu einem Neuvermietungsvertrag führt, mit den entsprechenden Mietaufschlägen, d.h. letztlich der Marktmiete.
  • (Faktor 2)
    - ... dass "ein Grossteil der Mietangebote nicht über die im Rahmen einer breit angelegten emprischen Erhebung auswertbaren Kanäle ...(erfolgt)".
    Kritik: Hier also spekuliert der Konzeptersteller einfach ins Blaue hinein, dass sage und schreibe mehr als als 50% (denn nicht anders lässt sich das Wort "Grossteil" verstehen) aller Angebote sich dem Konzept verschliessen, ganz einfach, weil diese Angebote am Markt vorbei erfolgen sollen. Wie soll das gehen? Wo sollen diese Wohnungsangebote sein? Am Schwarzmarkt? Und selbst wenn das stimmen würde, genügt diese Behauptung dann als Beleg und Beweis dafür, dass es billigere Wohungen gebe, man müsse eben nur genug danach suchen? Genau das hat der Kläger ja massenhaft getan und Hunderte bzw. Tausende Wohnungsangebote eingeholt. Es war aber keine einzige preislich passende Wohnung zu finden, so dass die Behauptung, dass mehr als die Hälfte des niedrigpreisigen Mietmarktes im Dunkelfeld stattfinde, eine haltlose Spekulation darstellen dürfte!
  • (Faktor 3)
    - ... dass auch Leistungsempfänger in der Datenbasis enthalten sind, deren "erhöhte Kosten der Unterkunft durch den Träger der Grundsicherung anerkannt wurden oder werden".
    Kritik: Dies mag durchaus so sein. Viel relevanter sein und schwerer wiegen dürfte jedoch der Umstand, dass im Datenpool wohl viel mehr Leistungsempfänger enthalten sind, die ihre erhöhten Kosten aus dem Regelsatz selbst zuzuzahlen. In der Tagespresse war schon im Jahr 2016 zu lesen, dass beispielsweise in Berlin sage und schreibe 41,6% aller Leistungsempfänger aus ihrem Regelsatz zuzahlen, weil die Angemessenheitsgrenzen unzureichend sind (Quelle: viewtopic.php?f=19&t=17836&p=405984 und https://www.morgenpost.de/berlin/articl ... nicht.html ).
    Warum wird das nicht berücksichtigt? Wieso wird stattdessen herausgestrichen, dass in Einzelfällen erhöhte Mieten durch den Grundsicherungsträger zugestanden werden? Wo bleibt der Korrekturfaktor für fast die Hälfte der Betroffenen, die aus eigener Tasche aufzahlen? Und wie sollen die so ermittelten Werte dann noch als Anhaltspunkt für Neuvermietungen taugen, wenn sie nicht einmal mehr Bestandsmieten korrekt wiederspiegeln?
Fazit
Die Auswertung und Interpretation der Daten ist zutiefst unwissenschaftlich. Es werden unzulässige Schlussfolgerungen gezogen, welche bereits auf spekulativen Annahmen beruhen. Der Konzeptersteller fügt der Datenbasis - wie er selbst zugibt - nicht quantifizierte und nicht mathematisch zugängliche Faktoren nach seinem Bauchgefühl hinzu. Das schlüssige Konzept wird dadurch unwissenschaftlich und hat mit den tatsächlichen Gegebenheiten am Markt für Neuvermietungen nichts mehr zu tun. Es geht komplett an der Realität vorbei.

Ich bitte das Gericht darum, das schlüssige Konzept aus den genannten Gründen für ungültig zu erklären und zu annullieren.

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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#166

Beitrag von Koelsch » Fr 30. Aug 2019, 19:18

Klasse
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#167

Beitrag von marsupilami » Fr 30. Aug 2019, 19:30

Jep.
Schlusssatz noch bisken umformulieren.
Vielleicht:
Ich bitte das Gericht darum, die Schlüssigkeit dieses Konzeptes zu verneinen und die auf diesem Machwerk basierende Kostensenkungsaufforderung des JC Dingsbums zurückzuweisen und das JC dazu verdonnern, weiterhin die Miete des Kläger in Höhe von XXXX Euronen zu bezahlen.
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#168

Beitrag von Koelsch » Do 7. Nov 2019, 15:14

Tigerlaw meldete gerade "Zwischenstand"

Olivias Argumente, die er ja für seine Antwort an's LSG verwandt hat, scheinen der Großkanzlei Rödl & Partner erhebliches Kopfzerbrechen zu bereiten. Man bat das LSG um Fristverlängerung für die Antwort darauf.
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#169

Beitrag von marsupilami » Do 7. Nov 2019, 17:29

Fristverlängerung?
Ach!

Diese Flachpfeifen hatten doch genügend Zeit!
Wir haben das hier Ende August verhackstückt.
Dann sollte das wohl Ende September bei denen angekommen sein, bzw. das Gericht hat wohl eine Antwort/Stellungnahme bis Ende Oktober verlangt.
Und dann wollen die für eine Antwort auf einen Vorgang, der bei denen schon länger köchelt, Fristverlängerung?

Nix gibt's!!


Jaaaa, gut, ich bin nicht das Gericht.
Aber das ruft schon bisken Kopp-Schütteln hervor!
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#170

Beitrag von Koelsch » Do 7. Nov 2019, 18:12

LSG hat 4 Wochen gewährt - hätte gerne auch länger sein können aus unserer Sicht.

Denn wenn wir gewinnen, bekommen wir Recht, wenn wir verlieren muss Kläger Geld zurückzahlen.
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#171

Beitrag von kleinchaos » Do 7. Nov 2019, 19:48

Die lassen sich immer genau so viel Zeit wie sie bekommen. Abgabetermin 30.11.? Wird im Fristenkalender so eingetragen und auf Wiedervorlage am 27. gelegt. Vorher beschäftigt sich niemand damit. Weder in der Kanzlei noch im Gericht
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg

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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#172

Beitrag von tigerlaw » Do 7. Nov 2019, 20:06

kleinchaos hat geschrieben:
Do 7. Nov 2019, 19:48
Die lassen sich immer genau so viel Zeit wie sie bekommen. Abgabetermin 30.11.? Wird im Fristenkalender so eingetragen und auf Wiedervorlage am 27. gelegt. Vorher beschäftigt sich niemand damit. Weder in der Kanzlei noch im Gericht
Keine Kanzlei, sondern SGG-Stelle des JC.

Und Gericht muss erst anfangen zu denken, wenn Argumente der Parteien vorliegen.
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#173

Beitrag von Koelsch » Mo 2. Dez 2019, 21:49

Ich war ja heute auf einer LINKEN Veranstaltung, wo es um KdU im Rhein-Erftkreis geht.

Der LINKE sind derzeit 12 in dieser Sache beim SG Köln anhängige Verfahren bekannt, man wartet "brav" auf unser LSG Urteil - und, hörte ich auch sehr gerne, die Firma RÖDL & Partner ist nicht mehr zuständig für das schlüssige Konzept im Rhein-Erft-Kreis, man ging reumütig zurück zu deren Vorgängern EMPIRICA die wohl im Februar 2020 ihr Konzept vorstellen werden.
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#174

Beitrag von Koelsch » Di 3. Dez 2019, 11:51

Und nur, um das mal etwas "zu illustrieren" - bei dem Treffen der LINKEn gestern wurde auch erwähnt, dass die auf Grund des RÖDL & Partner durchgeführten KdU-Kürzungen sich im Rhein-Erft-Kreis inzwischen auf 11,2 Mio € summieren. Dann wird etwas deutlicher, warum die Kommunen so interessiert an "günstigen" Konzepten sind. :unschuld:
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Re: schlüssiges Konzept? - Gegenargumente gesucht

#175

Beitrag von Olivia » Fr 6. Dez 2019, 08:20

Neues aus dem Rhein-Erft-Kreis:
Hopfen und Malz ist nicht verloren.

https://www.deutschlandfunk.de/hartz-iv ... _id=465113

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