Frist bis ...?

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Frist bis ...?

#1

Beitrag von HarzerUrvieh » Sa 16. Mär 2019, 18:49

Hallo zusammen,

wann läuft die Frist ab bzw. was ist hier noch fristgerecht? Es geht um die Erhebung einer Klage gegen einen Widerspruchsbescheid.

W-Bescheid vom 28.02.2019
Zugang am 02.03.2019
Frist: ein Monat

Wann ist der "Monat" rum?
Am 28.03.2019, weil vier Wochen (bei vielen) ein Monat ist?
Am 30.03.2019, weil dreißig Tage (meist) als ein Monat angesehen wird?
Am 01.06.2019, weil der 30.03.2019 auf ein Wochenende fällt und der erste Arbeitstag danach, bei Gericht, der 01.06.2019 ist?

Ich würde gerne so spät wie möglich faxen einreichen und dann per Post nachreichen.

Danke!

P.S.: müsste sowas nicht mit, nach dem Kalender bestimmbaren, Datum versehen werden?
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Koelsch
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Re: Frist bis ...?

#2

Beitrag von Koelsch » Sa 16. Mär 2019, 19:12

Meines Erachtens am 1.4. um 23:59
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Frist bis ...?

#3

Beitrag von marsupilami » Sa 16. Mär 2019, 19:20

Grundlage ist ? 37 Abs. 2 SGB X
Widerspruch gegen Hartz IV Bescheid
Enth?lt der Bescheid Fehler oder kann diesem nicht entsprochen werden, so muss der Antragsteller selbst innerhalb einer Frist von 1 Monat nach Bekanntgabe des Bescheides schriftlich oder pers?nlich zur Niederschrift Widerspruch beim zust?ndigen Jobcenter einlegen. Wird der Bescheid im Ausland bekannt gegeben, so betr?gt die Widerspruchsfrist 3 Monate. Ein Bescheid gilt im Inland am dritten Tag nach Aufgabe zur Post als bekanntgegeben. F?llt dieser Tag auf das Wochenende oder einen gesetzlichen Feiertag, so f?llt das Fristende auf den n?chsten Werktag.
Quelle: https://www.hartziv.org/bescheid-und-rechtsbehelf.html

Dann kommt:
https://www.ra-kotz.de/monatsfrist.htm


Nachtrag
:ironiea:
@ HarzerUrvieh: vertippselt?
"Am 01.06.2019, weil der 30.03.2019 auf ein Wochenende f?llt und der erste Arbeitstag danach, bei Gericht, der 01.06.2019 ist?"
Jaaa, ich wei?: ich bin pingelig. Aber das ist mein Alleinstellungsmerkmal.
Gerade bei Fristen :unschuld:
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Re: Frist bis ...?

#4

Beitrag von Koelsch » Sa 16. Mär 2019, 19:37

Wobei aber auch nach § 37 SGB X es auf den tatsächlichen Zugang ankommt. Die 3 Tage sind also eher eine "Vermutung"
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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Re: Frist bis ...?

#5

Beitrag von tigerlaw » Sa 16. Mär 2019, 22:11

Ja, Kölsch, die Vermutung gilt aber zwingend auf nicht weniger als drei Tage.

Also "gilt" der Zugang als am 03.03.2019 erfolgt. Beachte: Auch dass der 3.3.19 ein Sonntag ist, ändert daran nichts.
Damit läuft die Klagefrist am 3.4.19 Mitternacht ab.

Ganz wichtig: Die Drei-Tage-Vermutung gilt aber nur bei Versendung mit einfacher oder Einschreibepost, sie gilt nicht bei förmlicher PZU und bei Zustellung durch einen Boten (z.B. Gemeindebediensteten). Da hatte ich auch schon mal eine Frist um einen Tag vergeigt (es war aber noch eine "Rettung" möglich ...)
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Frist bis ...?

#6

Beitrag von HarzerUrvieh » So 17. Mär 2019, 11:13

Ja, ich habe mich vertippselt. Der 01.04! war gemeint. Gut, dass es hier und nicht bei Gericht passiert ist...

D.h. ich kann auch am letzten Tag vorab per Fax zustellen und am gleichen Tag den Brief aufgeben?
Der Brief kommt dann nicht "fristgerecht" an, was egal ist, da ja fristgerecht per Fax zugestellt?
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Re: Frist bis ...?

#7

Beitrag von Koelsch » So 17. Mär 2019, 11:22

Ja, nur was bringt es? Wenn Du Dich auch nur um 1 Tag vertust, dann ist die Sache verfristet und dann war's das.
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Re: Frist bis ...?

#8

Beitrag von marsupilami » So 17. Mär 2019, 11:26

Wenn ich es recht weiß, kannst Du tatsächlich per Fax schreiben:
Klage! gegen Jobcenter WoDerPfefferWächst.

Begründung folgt per Brief!

In der zeitnah per Brief abgeschickten Begründung eben auf dieses Fax beziehen.
Sollte funktionieren.
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Re: Frist bis ...?

#9

Beitrag von Günter » So 17. Mär 2019, 11:30

Gegen den Bescheid von ...... wird fristwahrend Klage erhoben, Begründung erfolgt in den nächsten Tagen, nach Rücksprache mit einer rechtskundigen Beratungsstelle.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Frist bis ...?

#10

Beitrag von HarzerUrvieh » So 17. Mär 2019, 11:45

#7
Ich will mich auf keinen Fall um einen Tag vertuten. Bloss nicht.
Ich "plane" die Zustellung per Fax Freitag abends und per Brief geht es dann wohl Samstags raus. Dann wird der Brief eventuell erst Dienstags eintreffen, also nicht fristgerecht. Das Fax wäre fristgerecht. Und vor Montag hätte das Jc keine Info dazu...

#8
Hmm? Ich dachte daran, dass ich die komplette Klage faxe, inkl. Begründung. :ironiea: Dann kann sich die Richterbank, am Wochenende, schon mal einarbeiten.
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Re: Frist bis ...?

#11

Beitrag von marsupilami » So 17. Mär 2019, 11:54

Wenn die Begründung schon im Fax steht, braucht's doch keinen Brief mehr.

Schick das Fax Donnerstagabend.
Dann ist die Frist sicher gewahrt.

Abgesehen davon wird das Teil wohl eh in der Posteingangsstelle landen und da wird außer Registrierung dass das Teil eingegangen ist, nicht viel passieren bis Montagmorgen.
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Re: Frist bis ...?

#12

Beitrag von HarzerUrvieh » So 17. Mär 2019, 12:10

Per Post schicken, da sonst keine Kopie für´s JC beim SG vorliegt? Nicht, dass ich dem SG auch noch Kopiergeld zahlen darf. Wobei, je nach Anzahl der Seiten, ist das günstiger als das Briefporto ;-)
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Re: Frist bis ...?

#13

Beitrag von tigerlaw » So 17. Mär 2019, 12:40

Kopiergeld? je 50 Ct. für die ersten 50 Seiten, danach 15 Ct.

Ich reiche die Klagen auch häufig nur per Fax ein: Klageschrift, alle notwendigen Anlagen, und während diese noch im Vorlageneinzug liegen, schiebe ich die inzwischen bereits gelesene Klageschrift hinter die letzte Anlage.

Denn wenn es um Schrieben vom/ans Jobcenter geht, sind die ja dem JC bereits bekannt und in der Akte, nur das Gericht benötigt noch eine Ausfertigung.

Vom SG Berlin wird inzwischen sogar ausdrücklich darum gebeten, dass man, wenn schon per Fax geschrieben wurde, bitte nicht nochmal per Brief hinterhergesandt werden möge, und auch beim Faxversand einfache Fassung ausreiche.
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Re: Frist bis ...?

#14

Beitrag von HarzerUrvieh » So 17. Mär 2019, 12:53

Ooh, Danke sehr für die Info.

Dann faxe ich in einfacher Ausführung. Die Klageschrift lege ich am Ende auch noch einmal rein. Das ist eine "recht" elegante Lösung.
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Re: Frist bis ...?

#15

Beitrag von kleinchaos » So 17. Mär 2019, 12:59

2 mal faxen, dann hat das SG auch eine Kopie fürs JC
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg

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Re: Frist bis ...?

#16

Beitrag von tigerlaw » So 17. Mär 2019, 13:22

kleinchaos hat geschrieben:
So 17. Mär 2019, 12:59
2 mal faxen, dann hat das SG auch eine Kopie fürs JC
soweit es nur Blätter sind, die auch schon in der Akte vorliegen, bläht es nur auf. Etwas anderes wäre es, wenn es Schreiben etc. sind, von denen JC bisher noch keine Kenntnis hatte.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Frist bis ...?

#17

Beitrag von Wampe » So 17. Mär 2019, 19:45

tigerlaw hat geschrieben:
So 17. Mär 2019, 12:40
Denn wenn es um Schrieben vom/ans Jobcenter geht, sind die ja dem JC bereits bekannt und in der Akte, nur das Gericht benötigt noch eine Ausfertigung.
Beim SG Münster sieht man das anders, zumindest bei in Papierform übersandten Schreiben.
Die wollen auch die Bescheide des JC in doppelter Ausführung, wegen dem rechtlichen Gehör. Der ausdrückliche Hinweis am Ende der Klageschrift, welche Bescheide das Gericht bekommen hat, ist denen nicht genug.

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Re: Frist bis ...?

#18

Beitrag von HarzerUrvieh » So 17. Mär 2019, 19:52

Wampe hat geschrieben:
So 17. Mär 2019, 19:45
tigerlaw hat geschrieben:
So 17. Mär 2019, 12:40
Denn wenn es um Schrieben vom/ans Jobcenter geht, sind die ja dem JC bereits bekannt und in der Akte, nur das Gericht benötigt noch eine Ausfertigung.
Beim SG Münster sieht man das anders, zumindest bei in Papierform übersandten Schreiben.
Die wollen auch die Bescheide des JC in doppelter Ausführung, wegen dem rechtlichen Gehör. Der ausdrückliche Hinweis am Ende der Klageschrift, welche Bescheide das Gericht bekommen hat, ist denen nicht genug.
Im letzten Satz meinst Du vermutlich, dass es egal ist, welche Bescheide das JC erhalten hat, oder?

Ich werde die "recht" elegante Variante des tigers versuchen. Mehr als ein Kopiergeld kann dieser Versuch nicht kosten...
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Re: Frist bis ...?

#19

Beitrag von Wampe » So 17. Mär 2019, 20:01

HarzerUrvieh hat geschrieben:
So 17. Mär 2019, 19:52
Im letzten Satz meinst Du vermutlich, dass es egal ist, welche Bescheide das JC erhalten hat, oder?
Wieso egal?
Ich meine lediglich, dass es überflüssig ist dem JC über das SG Bescheide zuzusenden, welche das JC selbst erlassen und daher zweifellos bereits in der Akte hat.
Die Richterin sieht das aber aus irgendeinem Grund anders.

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Re: Frist bis ...?

#20

Beitrag von tigerlaw » So 17. Mär 2019, 22:14

Wampe hat geschrieben:
So 17. Mär 2019, 20:01
HarzerUrvieh hat geschrieben:
So 17. Mär 2019, 19:52
Im letzten Satz meinst Du vermutlich, dass es egal ist, welche Bescheide das JC erhalten hat, oder?
Wieso egal?
Ich meine lediglich, dass es überflüssig ist dem JC über das SG Bescheide zuzusenden, welche das JC selbst erlassen und daher zweifellos bereits in der Akte hat.
Die Richterin sieht das aber aus irgendeinem Grund anders.
Da gilt nur der Spruch: Jeder Jeck ist anders!
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Re: Frist bis ...?

#21

Beitrag von HarzerUrvieh » Mo 18. Mär 2019, 19:14

HarzerUrvieh hat geschrieben:
So 17. Mär 2019, 19:52
Wampe hat geschrieben:
So 17. Mär 2019, 19:45
tigerlaw hat geschrieben:
So 17. Mär 2019, 12:40
Denn wenn es um Schrieben vom/ans Jobcenter geht, sind die ja dem JC bereits bekannt und in der Akte, nur das Gericht benötigt noch eine Ausfertigung.
Beim SG Münster sieht man das anders, zumindest bei in Papierform übersandten Schreiben.
Die wollen auch die Bescheide des JC in doppelter Ausführung, wegen dem rechtlichen Gehör. Der ausdrückliche Hinweis am Ende der Klageschrift, welche Bescheide das Gericht bekommen hat, ist denen nicht genug.
Im letzten Satz meinst Du vermutlich, dass es egal ist, welche Bescheide das JC erhalten hat, oder?

Ich werde die "recht" elegante Variante des tigers versuchen. Mehr als ein Kopiergeld kann dieser Versuch nicht kosten...
"Egal" war von mir der falsche Ausdruck... Darum ging es mir auch nicht, sondern darum: Du meintest wohl "JC und nicht Gericht" im letzten Satz, oder?
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Re: Frist bis ...?

#22

Beitrag von HarzerUrvieh » Fr 29. Nov 2019, 21:49

Hallo zusammen,

wieder eine Frage zur Fristwahrung...

Es geht um drei Bescheide (Widerspruch). Davon einer mit Datum 24.10.2019 und zwei mit Datum 25.10.2019.
Zugang jeweils am 02.11.2019. Keine PZU.

Bis wann kann/konnte ich fristwahrend Klage einreichen?
Ab Zugang ein Monat, richtig?
Das wäre der 30.11.2019, oder?
Also kann ich am 30.11.2019 z.B. per Fax usw. Klage einreichen.
Darüber hinaus gilt, dass wenn Wochenende, dann ist fristwahrend auch am ersten Werktag nach dem "Monat", oder?

Bin auf dem Holzweg?
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Re: Frist bis ...?

#23

Beitrag von Koelsch » Fr 29. Nov 2019, 22:04

Frage: Warum machst Du es nicht einfach 2 Tage vorher, dann bist Du auf der sicheren Seite
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Frist bis ...?

#24

Beitrag von tigerlaw » Fr 29. Nov 2019, 22:31

Ich denke in ähnliche Richtung: wir haben zwei Vorgaben:

1. Der VA vom 24.10. gilt als am 27.10. zugegangen. AM besten wäre es gewesen, am 27.11. einen kurzen Zweizeiler rauszuhauen, etwa
Gegen Ihren Bescheid vom 24.10.19 lege ich hiermit Widerspruch ein.

Die Begründung wird nachgereicht.

mfg
Mach Dir nicht mehr Mühe, als nötig!

2. Bei den anderen beiden Bescheiden gilt das gleiche für den 28.11.

Eigentlich wären die Bescheide jetzt verfristet.

Wenn Du natürlich die Briefumschläge aufgehoben hast, kannst Du damit erheblich leichter argumentieren, das der tatsächliche Zugang später war.

Andererseits: Behörde muss es bekanntlich nachweisen, dass der Bescheid rechtzeitig (innerhalb der 3-Tage-Frist) zugegangen ist! Die 3-Tage-Regel ist eine widerlegliche Vermutung!
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Re: Frist bis ...?

#25

Beitrag von HarzerUrvieh » Fr 29. Nov 2019, 22:49

tigerlaw hat geschrieben:
Fr 29. Nov 2019, 22:31
Ich denke in ähnliche Richtung: wir haben zwei Vorgaben:

1. Der VA vom 24.10. gilt als am 27.10. zugegangen. AM besten wäre es gewesen, am 27.11. einen kurzen Zweizeiler rauszuhauen, etwa
Gegen Ihren Bescheid vom 24.10.19 lege ich hiermit Widerspruch ein.

Die Begründung wird nachgereicht.

mfg
Mach Dir nicht mehr Mühe, als nötig!

2. Bei den anderen beiden Bescheiden gilt das gleiche für den 28.11.

Eigentlich wären die Bescheide jetzt verfristet.

Wenn Du natürlich die Briefumschläge aufgehoben hast, kannst Du damit erheblich leichter argumentieren, das der tatsächliche Zugang später war.

Andererseits: Behörde muss es bekanntlich nachweisen, dass der Bescheid rechtzeitig (innerhalb der 3-Tage-Frist) zugegangen ist! Die 3-Tage-Regel ist eine widerlegliche Vermutung!
Der VA vom 24.10.2019 mit Poststempel 30.10.2019 kann nicht am 27.10.2019 zugegangen sein, oder?

Mir geht es auch "nur" um den Zweizeiler. Begründung soll folgen.

Bei den anderen beiden Bescheiden gilt auch: Poststempel 30.10.2019. Das habe ich auch erst nach meinen letzten posting geschnallt.

Demnach, ist doch der 02.12.2019 der letzte fristwahrende Tag, richtig?

Ach so, die Umschläge habe ich natürlich aufgehoben. Ich habe mir nur damals keinen Wiedervorlagetermin eingestellt und bin vorhin panisch ins Büro geflitzt.

Ich will ja gar nicht am allerallerletzten Tag einreichen. Nur jetzt kann ich nicht, ich muss ans Ladegerät...
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