Fragen zum Datenschutz

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Koelsch
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Fragen zum Datenschutz

#1

Beitrag von Koelsch »

  1. Darf Arbeitgeber dem JC auf Nachfrage den Grund einer Kündigung mitteilen?
  2. Darf JC beim AG nach dem Kündigungsgrund fragen, wenn eLB dem JC ausdrücklich mitgeteilt hat, dass er keinen Kontakt des JC zum von ihm selbst gesuchten AG wünscht.
  3. Was kann man tun, wenn JC sich nicht daran hält und die erhaltenen Infos gegen eLB verwendet?
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
Olivia
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Re: Fragen zum Datenschutz

#2

Beitrag von Olivia »

1. nein, da für die Datenweitergabe eine Einwilligung des eLB nötig ist
2. nein, da hier ausdrücklich der Datenweitergabe vom eLB widersprochen wurde
3. die erhobenen Daten dürfen nicht verwendet werden, Art. 18 (1) b DSG-VO
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Koelsch
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Re: Fragen zum Datenschutz

#3

Beitrag von Koelsch »

Merci vielmals
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Deadpool
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Re: Fragen zum Datenschutz

#4

Beitrag von Deadpool »

Das stimmt nicht.

http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__57.html
Arbeitgeber haben der Agentur für Arbeit auf deren Verlangen Auskunft über solche Tatsachen zu geben, die für die Entscheidung über einen Anspruch auf Leistungen nach diesem Buch erheblich sein können; die Agentur für Arbeit kann hierfür die Benutzung eines Vordrucks verlangen. Die Auskunftspflicht erstreckt sich auch auf Angaben über das Ende und den Grund für die Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses.
Im Gegenteil: gibt der Arbeitgeber keine Auskunft, nicht rechtzeitig, wahrheitswidrig oder unvollständig, droht ihm ein Bußgeld.
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Koelsch
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Re: Fragen zum Datenschutz

#5

Beitrag von Koelsch »

Auch Dir Merci vielmals
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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Re: Fragen zum Datenschutz

#6

Beitrag von Koelsch »

Ärger mich gerade über mich selbst. Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung durfte ich mir im Studium öfter anhören :verlegen:
den § 57 SGB II hatte ich einfach nicht auf dem Schirm.
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marsupilami
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Re: Fragen zum Datenschutz

#7

Beitrag von marsupilami »

Moooment!
Welches "Recht" ist höher zu bewerten?

Das Recht des "Staates" bzw. JC auf Auskunft oder das Recht des Bürgers auf sein Privatsphäre?

Es wäre m.E.n. mindest einen Versuch wert, den/die entsprechenden §§ aus dem Informationsfreiheitsgesetz - oder wie das heißt - und sonst. Datenschutzbestimmungen herauszusuchen, nachzulesen und gegebenenfalls zumindest mal Sand in's Automatic-Getriebe zu werfen.
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Re: Fragen zum Datenschutz

#8

Beitrag von kleinchaos »

Du kannst auch Kieselsteine ins Getriebe werden, die Wirkung dürfte gegen Null gehen. Hier geht es 1. um Versicherungsleistungen (ALG1) und die Versichertengemeinschaft hat ein Recht darauf, nur zu zahlen, wenn der Schaden nicht abwendbar ist. Analog zu jeder anderen Versicherung auch.
Und 2. geht es um Sozialleistungen (ALG2), die eben nur erbracht werden sollen, wenn die Bedürftigkeit nicht abzuwenden war. Bzw nur als Darlehen wenn man die Bedürftigkeit selbst verursacht hat. Der berühmte Steuerzahler hat ein Recht darauf, dass seine Steuern nur für wirklich wichtige und nötige Ausgaben verwendet werden (jetzt muss ich erstmal lachen).
Sonst könnte ja jeder kündigen wie er will und sich in die ach so bequeme soziale Hängematte legen
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Re: Fragen zum Datenschutz

#9

Beitrag von marsupilami »

Auch nicht, wenn Punkt 2 des EIngangspostings?
Koelsch hat geschrieben: Fr 16. Sep 2022, 21:35 dass er keinen Kontakt des JC zum von ihm selbst gesuchten AG wünscht.
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Re: Fragen zum Datenschutz

#10

Beitrag von Koelsch »

Der ? 57 SGB II macht da keinen Unterschied, aber er ist m.E. auch kein Freibrief f?rs JC. Das h?tte m.E. zun?chst mal beim eLB nachfragen m?ssen "Warum wurdest Du gek?ndigt". Das w?re das mildeste Mittel, zu dem das JC verpflichtet ist. So interpretier ich ? 67a SGB X
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Re: Fragen zum Datenschutz

#11

Beitrag von kleinchaos »

Das JC hat aber Anspruch auf Vorlage des Arbeitsvertrages, auch wenn der Job nicht durch die Agentur vermittelt wurde. Hingegen könnte man zumindest bei der Vorlage des Arbeitsvertrages Daten schwärzen. Für die Vermittlungsstatistik ist doch nur interessant die Zahl der Wochenstunden und der Lohn, vielleicht noch die Branche. Für die Leistungsabteilung der Lohn, zur Berechnung des künftigen Anspruches.
Bei Kündigung jedoch? Andererseits, Abfrage bei der BA oder RV mit Hilfe der Steuer-ID oder SV-Nummer dürfte den AG schnell ans Licht bringen
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Re: Fragen zum Datenschutz

#12

Beitrag von Deadpool »

Das JC hört auch den LE nach den Gründen an. Aber insbesondere zur Beendigung eines Arbeitsverhältnisses dürften in vielen Fällen die Angaben von AN und AG differieren. Da gibt es kein einfacheres Mittel.
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Re: Fragen zum Datenschutz

#13

Beitrag von marsupilami »

Wer hat eigentlich wem gekündigt?
Das geht zumindest mir aus dem Eingangsposting nicht eindeutig hervor.

Abgesehen davon: wenn die Kündigung - egal von wem an wen - während der Probezeit erfolgt ist, sollte das unschädlich für Antrag auf ALG sein.
https://tinyurl.com/yc3ka5x3
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Re: Fragen zum Datenschutz

#14

Beitrag von Koelsch »

AG hat eLB gekündigt.
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Re: Fragen zum Datenschutz

#15

Beitrag von Koelsch »

Deadpool hat geschrieben: Sa 17. Sep 2022, 09:57 Das JC hört auch den LE nach den Gründen an. Aber insbesondere zur Beendigung eines Arbeitsverhältnisses dürften in vielen Fällen die Angaben von AN und AG differieren. Da gibt es kein einfacheres Mittel.
Laut eLB ist eine derartige Nachfrage nicht erfolgt. Trotz ausdrücklich zu Beginn der Tätigkeit erfolgtem, schriftlichen Hinweis, dass eLB keinen Kontakt zwischen JC und AG wünscht, hat JC sofort nach Einreichung der Kündigung (während der Probezeit) bei AG nachgefragt und nicht erst beim eLB. Und das war m.E. rechtswidrig.
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Re: Fragen zum Datenschutz

#16

Beitrag von marsupilami »

Zumindest hätte eLB "gehört" werden müssen!!

UND nochmals mein Hinweis auf die Entscheidung SG Gießen:
https://www.anwalt.org/urteil-kuendigun ... -gekuerzt/
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Re: Fragen zum Datenschutz

#17

Beitrag von Koelsch »

Ja, das Urteil hat was. JC gehen ja gerne davon aus: Eigene Kündigung = das durftest Du nicht
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Re: Fragen zum Datenschutz

#18

Beitrag von Deadpool »

Koelsch hat geschrieben: Sa 17. Sep 2022, 11:31
Laut eLB ist eine derartige Nachfrage nicht erfolgt. Trotz ausdrücklich zu Beginn der Tätigkeit erfolgtem, schriftlichen Hinweis, dass eLB keinen Kontakt zwischen JC und AG wünscht, hat JC sofort nach Einreichung der Kündigung (während der Probezeit) bei AG nachgefragt und nicht erst beim eLB. Und das war m.E. rechtswidrig.
[/quote]

Nein, da ist nichts rechtswidrig. Da derzeit das Sanktionsmoratorium gilt, dürfte es wohl um die Prüfung eines Kostenersatzes nach § 34 SGB II gehen. Der Arbeitgeber ist nach 57 zur Auskunft verpflichtet, und wieso der Arbeitgeber (wirklich) gekündigt hat, weiß im Zweifelsfall nur der Arbeitgeber selbst. Da gibt es kein milderes Mittel. Was der LE wünscht, ist da - ähnlich des oft gehörten Wunsches von Müttern, doch nicht die Väter ihrer Kinder wegen Unterhalt zu belästigen - eher unbeachtlich.

Natürlich ist der LE vor Erlass des Verwaltungsaktes ebenfalls anzuhören. Das Unterlassen macht den möglicherweise kommenden VA jedoch nicht nichtig, da eine Anhörung bis zum Abschluss der letzten Tatsacheninstanz nachgeholt werden kann.
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Re: Fragen zum Datenschutz

#19

Beitrag von Olivia »

Deadpool hat geschrieben: Sa 17. Sep 2022, 15:24 wieso der Arbeitgeber (wirklich) gekündigt hat, weiß im Zweifelsfall nur der Arbeitgeber selbst. Da gibt es kein milderes Mittel.
Wieso soll der Arbeitgeber vertrauenswürdiger sein als der Arbeitnehmer, was die Gründe der Kündigung angeht? In der Praxis dürften die Ansichten darüber, was die Gründe für eine Kündigung sind, mitunter weit auseinandergehen. Könnte mir sogar vorstellen, dass es vereinzelt Arbeitgeber gibt, die "nachtreten".

Was ein Arbeitnehmer an Gründen dem Jobcenter mitteilt, ist dann noch mal eine andere Sache.

Und eventuell hat ja der Arbeitnehmer auch durchaus gute Gründe, warum er den Sozialleistungsbezug nicht gegenüber seinem (ehemaligen) Arbeitgeber offenlegen möchte.
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Re: Fragen zum Datenschutz

#20

Beitrag von Koelsch »

Sehr richtig, hier glaubt man dem AG mehr als dem eLB. Für mich reichlich daneben.
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Re: Fragen zum Datenschutz

#21

Beitrag von Deadpool »

Wieso soll der Arbeitgeber vertrauenswürdiger sein als der Arbeitnehmer, was die Gründe der Kündigung angeht?
Wenn der Arbeitgeber gekündigt hat, weiß auch nur der Arbeitgeber ggf. alle Gründe. Es dient nach Ansicht des BSG, Urteil vom 04.06.2014 - B 14 AS 38/13 R -, gerade einer vorzunehmenden Prüfung der Angaben des LE ("anderer Auskunftgeber") :


https://openjur.de/u/751367.html
§ 57 und § 60 Abs 3 SGB II - wie § 60 SGB II insgesamt - dienen der Verwirklichung des Untersuchungsgrundsatzes nach § 20 Abs 1 SGB X. Sie ermöglichen die Überprüfung der Leistungsvoraussetzungen für Ansprüche nach dem SGB II dem Grunde und der Höhe nach. Ihnen kommt darüber hinaus eine spezifische Kontrollfunktion insofern zu, als die Auskünfte anderer Auskunftgeber durch die Auskünfte des Arbeitgebers einer Überprüfung zugeführt werden können (vgl dazu Steinmeyer in Gagel, SGB II/SGB III, § 60 SGB II RdNr 10, Stand: Januar 2008; Voelzke in Hauck/Noftz, SGB II, K § 60 RdNr 4a, Stand: IV/2014).
Einer Erforderlichkeit der verlangten Auskunft zur Durchführung der Aufgaben nach dem SGB II und Entscheidung über einen Anspruch auf Leistungen nach dem SGB II steht es auch nicht von vornherein entgegen, wenn und soweit sich das Jobcenter die Informationen aus diesem bereits vorliegenden Daten selbst erschließen könnte. Vielmehr sprechen gute Gründe dafür, die Auskunft über eine Beschäftigung, insbesondere über das Ende und den Grund für die Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses sowie über das Arbeitsentgelt, unmittelbar an der Quelle, also beim Arbeitgeber, einzuholen und diese Auskunft mit ggf bereits vorliegenden Daten abzugleichen, diese Daten, insbesondere Auskünfte anderer Auskunftgeber, also zu verifizieren, ggf auch zu falsifizieren (vgl Steinmeyer in Gagel, SGB II/SGB III, § 60 SGB II RdNr 10, Stand: Januar 2008; Voelzke in Hauck/Noftz, SGB II, K § 60 RdNr 4a, Stand: IV/2014).
Das Jobcenter ist auch nicht verpflichtet, die Prüfung des Leistungsanspruchs in einer bestimmten Reihenfolge vorzunehmen und Auskünfte nur zu verlangen, wenn alle anderen Erkenntnismöglichkeiten ausgeschöpft sind (vgl Voelzke in Hauck/Noftz, SGB II, K § 60 RdNr 13, Stand: IV/2014).
Ich kann ja verstehen, dass die zuerst abgegebene Antwort von Olivia besser gefällt. Aber der § 57 SGB II berechtigt das JC nunmal dazu den Arbeitgeber zur Auskunft aufzufordern. Und das unter Androhung von Bußgeld. Das "Nachtreten" wäre bei falschen Angaben dann ein Bußgeldtatbestand, das sollte sich ein Arbeitgeber vor Augen führen.
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Re: Fragen zum Datenschutz

#22

Beitrag von Koelsch »

Nur mal als selbst erlebtes Beispiel:
Nach langen Diskussionen und schriftlicher Anweisung meines damaligen GF, machte ich, was ich für richtig hielt = das exakte Gegenteil zu seiner Anweisung. Wäre das zum JC gegangen, wäre das wohl "böses, sanktionsbewehrtes" Handeln gewesen, obwohl ich nachweisen konnte, meine Entscheidung war korrekt (und hat meinem AG viel Geld gespart).
Ich hatte Glück: Als mein Chef irgendwann dahinter kam, wurde ich nicht gefeuert, durfte aber bei ihm antanzen und wurde fürchterlich für meinen Dickkopf angemeckert. Er gab aber auch zu, dass seine Entscheidung falsch und meine richtig war.
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Re: Fragen zum Datenschutz

#23

Beitrag von HarzerUrvieh »

Deadpool hat geschrieben: Sa 17. Sep 2022, 18:05
Wieso soll der Arbeitgeber vertrauenswürdiger sein als der Arbeitnehmer, was die Gründe der Kündigung angeht?
Wenn der Arbeitgeber gekündigt hat, weiß auch nur der Arbeitgeber ggf. alle Gründe. Es dient nach Ansicht des BSG, Urteil vom 04.06.2014 - B 14 AS 38/13 R -, gerade einer vorzunehmenden Prüfung der Angaben des LE ("anderer Auskunftgeber") :
...
Der Arbeitgeber hat/kennt nur "seine" Gründe für die Kündigung. Ob diese Gründe gerechtfertigt oder gar rechtmäßig sind, ist damit nicht bewiesen. Im Gegenteil, es ist erstmal anzuzweifeln. Anderenfalls wäre jeder Rat zu einer Kündigungsschutzklage unsinnig, oder?

Moral vs. Jura...
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Re: Fragen zum Datenschutz

#24

Beitrag von Deadpool »

HarzerUrvieh hat geschrieben: Sa 17. Sep 2022, 18:17

Der Arbeitgeber hat/kennt nur "seine" Gründe für die Kündigung. Ob diese Gründe gerechtfertigt oder gar rechtmäßig sind, ist damit nicht bewiesen. Im Gegenteil, es ist erstmal anzuzweifeln. Anderenfalls wäre jeder Rat zu einer Kündigungsschutzklage unsinnig, oder?

Moral vs. Jura...
Wer sagt, dass das JC immer dem Arbeitgeber glaubt? Es dürfte auf der Hand liegen, dass ich diese Art der Juristerei beruflich betreibe, allerdings in einer Rechtsbehelfsstelle eines Jobcenters. So kam mir z. B. der Fall einer Sanktionsprüfung unter, bei der der Arbeitgeber (Pflegedienst) angegeben hat, dass der Arbeitnehmer die Arbeit verweigert hätte (Probezeit, Kündigung nach 2 Wochen). Die Arbeitnehmerin gab an, dass sie (ungelernt) als Pflegekraft allein z. B. Spritzen setzen sollte. Das bestätigte der Arbeitgeber. Auf Nachfrage, ob man der AN denn einen Spritzenschein finanziert und sie zum Lehrgang geschickt hat, kam keine Antwort mehr. Und letztlich dann auch keine Sanktion.

Natürlich lügen auch Arbeitgeber. Notfalls muss ein LE bei einer ungerechtfertigten Entscheidung des JC dann Rechtsmittel erheben. Das ist so, daß wird immer so sein, ansonsten bräuchte man weder Anwälte noch Richter.

Das hat aber doch nichts mehr mit der Frage zu tun, ob das Jobcenter vom Arbeitgeber Auskunft verlangen und die übermittelten Daten verwenden darf.

Die einzig konkrete Antwort ist: Ja, siehe § 57 SGB II.
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Re: Fragen zum Datenschutz

#25

Beitrag von HarzerUrvieh »

Das die einzig richtige Antwort "ja, siehe § 57 SGB II" ist richtig, dennoch ist sie falsch. ;-)
Licht ist schneller als Schall. Deshalb wirken manche Menschen hell, bis man sie sprechen hört.
Antworten

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