AlG II, Gemischte GbR, Welche Unterlagen sind vorzulegen

Rund um Selbstständigkeit unter ALG II.
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Schneewittchen
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AlG II, Gemischte GbR, Welche Unterlagen sind vorzulegen

#1

Beitrag von Schneewittchen »

Guten Morgen,

ich habe mich hier heute morgen neu angemeldet und bedanke mich schon mal im voraus für Hinweise und Ratschläge.

Eine GbR in NRW besteht aus 2 Personen, von denen eine AlG 2 bezieht.
Welche Unterlagen der GbR kann das Jobcenter einfordern?

Als einschlägige Urteile hinsichtlich der Einkommensanrechnung sind mir
LSG Niedersachsen-Bremen, Urteil vom 13.11.2014 - L 15 AS 166/13 und
LSG Sachsen, Beschluss vom 16.04.2013 - L 3 AS 1311/12 B ER
bekannt.
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Koelsch
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Re: AlG II, Gemischte GbR, Welche Unterlagen sind vorzulegen

#2

Beitrag von Koelsch »

:willkommen: bei uns.

Hab das Thema erst mal versehentlich verschoben - so früh am morgen :verlegen: war mir der Unterschied zwischen BG und GbR noch nicht geläufig.

Ich bin sicher, Du wirst hier Antworten bekommen, ich selbst bin aber heute Vormittag weitgehend unterwegs. Ich muss suchen, ich hatte vor Jahren mal eine GbR, da sind wir bis zum LSG nach Essen gegangen. Es wurde aber kein Urteil gesprochen (Berufung wurde wg. :zensur: :zensur: Richter zurückgezogen)
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
Wampe
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Re: AlG II, Gemischte GbR, Welche Unterlagen sind vorzulegen

#3

Beitrag von Wampe »

Schneewittchen hat geschrieben: Mi 12. Feb 2020, 08:05Eine GbR in NRW besteht aus 2 Personen, von denen eine AlG 2 bezieht.
Welche Unterlagen der GbR kann das Jobcenter einfordern?
kann = alles
darf = nicht alles

Es wäre vielleicht hilfreich, wenn du etwas konkreter wirst. Was wollen die haben und warum?
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Schneewittchen
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Re: AlG II, Gemischte GbR, Welche Unterlagen sind vorzulegen

#4

Beitrag von Schneewittchen »

Die Frage war natürlich falsch gestellt. Es geht darum, was zwingend vorzulegen ist.

Die Wunschliste des Jobcenters ist grenzenlos, angefangen von Fahrtenbuch über Umlaufvermögen, Warenbestandslisten, Buchhaltungsbelegen, Gewerbeanmeldung usw.

Gewinnermittlung, GbR-Vertrag wurden bereits vorgelegt.
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marsupilami
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Re: AlG II, Gemischte GbR, Welche Unterlagen sind vorzulegen

#5

Beitrag von marsupilami »

Wäre vielleicht doch sinnvoll, wenn Du tatsächlich auflistest, was genau die haben wollen.
Also z.B.

Mein herzallerliebstes JC verlangt schriftlich nach folgenden Unterlagen:

1.) Fahrtenbuch
- es wurde ein Begründung für dieses Verlangen hinzugefügt ja/nein
- es wurde eine Erläuterung (welche Daten sind zwingend notwendig, etc.) hinzugefügt, wie das Fahrtenbuch nach JC-Vorstellungen zu führen ist hinzugefügt ja/nein

2.) Aufstellung Umlaufvermögen
- es wurde eine Begründung für diese Verlangen hinzugefügt ja/nein
- es wurde hinzugefügt, welche Daten geschwärzt werden können

3.) Gewerbeanmeldung
- es wurde eine - rechtssichere - Begründung für dieses Verlangen (Nennung einschlägiger Vorschriften aus dem SGB ) hinzugefügt ja/nein


Eine solche Auflistung würde es uns etwas erleichtern, klar zu sagen:
1.) Fahrtenbuch - Verlangen des JC ist prinzipiell berechtigt, aber es müssen laut Rechtsprechung nur folgende Daten genannte werden .....

3.) Gewerbeanmeldung: welchen Beitrag genau soll die Vorlage einer Gewerbeanmeldung zur Leistungsberechnung leisten?
Signatur?
Muss das sein?
Schneewittchen
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Re: AlG II, Gemischte GbR, Welche Unterlagen sind vorzulegen

#6

Beitrag von Schneewittchen »

Die Unterlagen sollen für die Ermittlung der Bedürftigkeit des Alg2-Empfängers erforderlich sein. Es geht um einen Weiterbewilligungsantrag.

Einschlägige Vorschriften aus dem SGB werden nicht genannt, mit Ausnahme von erforderlicher Mitwirkung und Nachweis der Bedürftigkeit (auf Nachfrage).

Hinweise auf die Möglichkeit der Schwärzung gibt es nicht.

Da das Einkommen des AlG2-Empfängers aus der GbR ja der vertraglich vereinbarte Gewinnanteil ist, so es denn einen Gewinn gibt und eine Ausschüttung vorgenommen wird, kann ich die Wunschliste des Jobcenters nicht nachvollziehen.
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Re: AlG II, Gemischte GbR, Welche Unterlagen sind vorzulegen

#7

Beitrag von Wampe »

Schneewittchen hat geschrieben: Mi 12. Feb 2020, 13:13Die Unterlagen sollen für die Ermittlung der Bedürftigkeit des Alg2-Empfängers erforderlich sein. Es geht um einen Weiterbewilligungsantrag.

Einschlägige Vorschriften aus dem SGB werden nicht genannt, mit Ausnahme von erforderlicher Mitwirkung und Nachweis der Bedürftigkeit (auf Nachfrage).
Da hätte ich den § 67a SGB X im Angebot.
Da steht aber auch "erforderlich" drin, das ignorieren die JC gerne mal.
Schneewittchen hat geschrieben: Mi 12. Feb 2020, 13:13Da das Einkommen des AlG2-Empfängers aus der GbR ja der vertraglich vereinbarte Gewinnanteil ist, so es denn einen Gewinn gibt und eine Ausschüttung vorgenommen wird, kann ich die Wunschliste des Jobcenters nicht nachvollziehen.
In dem Fall müsste der Nachweis über die tatsächlich erfolgte Gewinnausschüttung reichen.
Der Rest ist dann eine unzulässige Einmischung in die Unternehmensführung.

Die Warenbestände z.B. sind Betriebsvermögen; die sind kein Privatvermögen (welches den Anspruch evtl. ausschließen würde) und auch kein anrechenbares Einkommen.

Du kannst dir allerdings ziemlich sicher sein, dass das JC seine Forderungsliste erst auf gerichtlichen Druck zusammenstreichen wird.
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Re: AlG II, Gemischte GbR, Welche Unterlagen sind vorzulegen

#8

Beitrag von Olivia »

Schneewittchen hat geschrieben: Mi 12. Feb 2020, 13:13 Da das Einkommen des AlG2-Empfängers aus der GbR ja der vertraglich vereinbarte Gewinnanteil ist, so es denn einen Gewinn gibt und eine Ausschüttung vorgenommen wird, kann ich die Wunschliste des Jobcenters nicht nachvollziehen.
Die "Argumentation" geht so. Das Jobcenter vermutet folgendes: Innerhalb der UG finden Auslandsurlaube, Luxusessen und Anschaffungen von hochwertigen Fahrzeugen statt. So wird der Gewinn kleingerechnet und das will das JC vermeiden.
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tigerlaw
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Re: AlG II, Gemischte GbR, Welche Unterlagen sind vorzulegen

#9

Beitrag von tigerlaw »

Olivia hat geschrieben: Mi 12. Feb 2020, 16:06
Schneewittchen hat geschrieben: Mi 12. Feb 2020, 13:13 Da das Einkommen des AlG2-Empfängers aus der GbR ja der vertraglich vereinbarte Gewinnanteil ist, so es denn einen Gewinn gibt und eine Ausschüttung vorgenommen wird, kann ich die Wunschliste des Jobcenters nicht nachvollziehen.
Die "Argumentation" geht so. Das Jobcenter vermutet folgendes: Innerhalb der UG finden Auslandsurlaube, Luxusessen und Anschaffungen von hochwertigen Fahrzeugen statt. So wird der Gewinn kleingerechnet und das will das JC vermeiden.
Nein, Olivia, hier liegt gerade keine UG (= GmbH light) vor, sondern eine GbR.

Ich könnte aber durchaus mir vorstellen, dass eine UG "interessant" ist. Diese ist eine "juristische Person" und zahlt ein förmliches Gehalt aus, das natürlich beim JC angerechnet wird.

eLB sollte auch kein Gesellschafter sein, denn sonst würde der "Wert" der UG als sein Vermögen angesehen werden, und irgendwann ist der Gesellschaftswert größer als der Vermögensfreibetrag des § 12 SGB II.

Dagegen könnte jedoch sprechen: Gewerbesteuerpflicht vom ersten € Ertrag an, Pflicht zur Erstellung von förmlichen Jahresabschlüssen, etc.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
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Re: AlG II, Gemischte GbR, Welche Unterlagen sind vorzulegen

#10

Beitrag von Olivia »

Huch, das habe ich durcheinander gebracht - GbR und UG. :verlegen:
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Koelsch
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Re: AlG II, Gemischte GbR, Welche Unterlagen sind vorzulegen

#11

Beitrag von Koelsch »

Olivia hat geschrieben: Mi 12. Feb 2020, 16:06
Schneewittchen hat geschrieben: Mi 12. Feb 2020, 13:13 Da das Einkommen des AlG2-Empfängers aus der GbR ja der vertraglich vereinbarte Gewinnanteil ist, so es denn einen Gewinn gibt und eine Ausschüttung vorgenommen wird, kann ich die Wunschliste des Jobcenters nicht nachvollziehen.
Die "Argumentation" geht so. Das Jobcenter vermutet folgendes: Innerhalb der UG finden Auslandsurlaube, Luxusessen und Anschaffungen von hochwertigen Fahrzeugen statt. So wird der Gewinn kleingerechnet und das will das JC vermeiden.
Jetzt wo Du's sagst - das war einer der Punkte bei "meiner" GbR. Der nicht ALG II beziehende Partner hatte sein Auto als "Anteil" in die GbR eingebracht, der ALG II Bezieher ein privat aufgenommenes Darlehen. Und JC kam sofort an - das Auto ist unangemessen und muss verkauft werden - nur das gehörte natürlich unverändert dem Partner, denn eine GbR ist ja keine Rechtsperson.
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Re: AlG II, Gemischte GbR, Welche Unterlagen sind vorzulegen

#12

Beitrag von Schneewittchen »

Erst einmal vielen Dank für die Rückmeldungen.
Ich hatte gehofft, daß es vielleicht doch schon Gerichtsbeschlüsse oder Urteile in NRW gibt.
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Koelsch
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Re: AlG II, Gemischte GbR, Welche Unterlagen sind vorzulegen

#13

Beitrag von Koelsch »

Ich suche morgen mal, ich müsste das SG Urteil eigentlich haben
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Re: AlG II, Gemischte GbR, Welche Unterlagen sind vorzulegen

#14

Beitrag von tigerlaw »

Koelsch hat geschrieben: Do 13. Feb 2020, 22:32 Ich suche morgen mal, ich müsste das SG Urteil eigentlich haben
Bekommste per Mail
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Re: AlG II, Gemischte GbR, Welche Unterlagen sind vorzulegen

#15

Beitrag von Koelsch »

Ich hab dazu mal einen eigenen Fred aufgemacht - viewtopic.php?f=16&t=26335
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Re: AlG II, Gemischte GbR, Welche Unterlagen sind vorzulegen

#16

Beitrag von Schneewittchen »

Ich bedanke mich vielmals.

Wenn ich das richtig sehe, hat das LSG beschlossen, daß die Unterlagen vorgelegt werden müssen und die Weigerung des gleichberechtigten (?) Mitgesellschafters sei ein Verstoß gegen die guten Sitten.

Ich lerne gerne dazu. Verstoß gegen die guten Sitten ist § 138 BGB. Aufgeführt als solcher ist u.a. die Verleitung zum Vertragsbruch oder Knebelung. Das ist in obigem Zusammenhang echt putzig, wenn es nicht so traurig wäre.
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Koelsch
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Re: AlG II, Gemischte GbR, Welche Unterlagen sind vorzulegen

#17

Beitrag von Koelsch »

Auch vorm SG bist Du leider vor keiner Überraschung sicher. Mir "rechnete" Ende 2018 ein Richter am SG Düsseldorf vor, meine Berechnung sei fehlerhaft, das das JC ja die Pflichtbeiträge an die Rentenversicherung zahle. Die könne ich also nicht abziehen. Als ich ihn "zart" darauf hinwies, dass das Gesetz im Jahr 2011 geändert wurde, blaffte er mich stinkesauer an, ob ich ihm Rechtsunterricht erteilen wolle. Meine ehrliche Antwort: "In diesem Falle ja!"
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