Nicht erwerbsfähiges BG Mitglied als "Sprecher" der BG

[Koelsch]

In dieser Sache viewtopic.php?t=29230 gibt's neuen Ärger.

JC sandte das anliegende Schreiben. Die Frau hat kein eigenes Konto. Wie reagieren? Das erwerbsunfähige (das wird die nächste Baustelle) BG-Mitglied ist geistig voll fit und arbeitet als Leiterin des eigenen Unternehmens mit Betriebseinnahmen von ca. € 24.000 im BWZ, das durchaus Gewinne abwirft, nur nicht genug

JC 23.8.22-2_ano.pdf

[Günter]

Formal scheinen die Recht zu haben.

§ 38 Vertretung der Bedarfsgemeinschaft
(1) Soweit Anhaltspunkte dem nicht entgegenstehen, wird vermutet, dass die oder der erwerbsfähige Leistungsberechtigte bevollmächtigt ist, Leistungen nach diesem Buch auch für die mit ihm in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen zu beantragen und entgegenzunehmen. Leben mehrere erwerbsfähige Leistungsberechtigte in einer Bedarfsgemeinschaft, gilt diese Vermutung zugunsten der Antrag stellenden Person.

Ich würde schreiben, im SGB II steht zwar bei Vertretung der Bedarfsgemeinschaft der Begriff "erwerbsfähige Leistungsberechtigte ", das bedeutet aber nicht zwangsläufig den Ausschluss von nicht erwerbsfähigen Leistungsberechtigten. Ich wurde von meiner BG als Vertretung bestimmt, daher habe ich auch das Recht die BG zu vertreten.

[Koelsch]

Ich tendiere dazu, von der Frau eine entsprechende Vollmacht für das erwerbsunfähige BG Mitglied ausstellen zu lassen und gut ist's

[Günter]

Du kennst meinen Dickkopf, ich würde anfügen, ich bin zwar erwerbsunfähig aber weder entmündigt noch geistig eingeschränkt. Und auf sie mit Gebrüll. Allerdings ist es eine Frage der Zeit, die bis zum Hungertod verbleibt.

[ernest1950]

Was soll dieser Unsinn?
Eine Erwerbsunfähige Person kann nicht erwerbsfähig sein bzw. einer Erwerbstätigkeit nachgehen.
Entweder das eine oder das andere.
Das eine ärztliche Bescheinigung der Erwerbsunfähigkeit besteht ist zwar eine Tatsache, allerdings nicht mehr gültig, da einer Erwerbstätigkeit nachgegangen wird. Selbst wenn in dieser Bescheinigung Einschränkungen vorhanden sind, existiert die völlige Erwerbsunfähigkeit nicht mehr.
Hier sollte eine Änderung vom SGB XII zum SGB II erzwungen werden.

[Koelsch]

Du hast das Problem nicht erkannt: Kann eine erwerbsunfähige Person "Chef" einer BG sein?

[kleinchaos]

Also laut Gesetz muss eine erwerbsfähige volljährige Person BG-Vorstand sein.

Beispiel: alleinerziehende LB mit 14jährigem Kind wird erwerbsunfähig. Also muss sie zum GruSi-Amt. Wenn Kind 15 Jahre alt wird ist es laut Gesetz erwerbsfähig und damit muss die BG zum JC. Weil Kind aber nicht volljährig, kann Kind nicht BG-Vorstand sein.

[marsupilami]

Moooment!

In Posting #2, im Zitat des § 38, da wird "vermutet".
Vermutungen sind aber Alles und Nix.
Wenn der Staatsanwalt vermutet, schüttelt der Richter mittem Kopp.

Ich würd' denen schreiben: unsere BG hat beschlossen, dass Herr/Frau die BG gegenüber dem JC vertreten soll und alle Angelegenheiten für die gesamte BG mit dem JC regeln soll.
Das dürfte eine eindeutige Erklärung sein, die die "Vermutungen" des JC außer Kraft setzt ohne jetzt groß mit Vollmacht operieren zu müssen.

[Koelsch]

Genau so seh ich das

[Deadpool]

Für einen erwerbsfähigen Leistungsberechtigten wird vermutet. Ein erwerbsunfähiger ist bereits vorher schon raus. Da gibt es erst gar keine Vermutung. Wenn also § 38 SGB II greifen soll, muss bei der antragstellenden Person erwerbsfähig sein.

Will eine erwerbsunfähige Person die Bedarfsgemeinschaft vertreten, bedarf es der Vollmacht aller volljährigen Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft und ggf. des Erziehungsberechtigten der minderjährigen Kinder, soweit das nicht die erwerbsgeminderte Person selbst ist.

[ernest1950]

Kölsch:
Du hast das Problem nicht erkannt: Kann eine erwerbsunfähige Person "Chef" einer BG sein?
so Deine Aussage
Ich beziehe mich auf den Anfangstext von Dir.
Du schilderst, das eine erwerbsunfähige Person Leiterin eines Unternehmens (=also erwerbsfähig, erwerbstätig) ist.
Daher behaupte ich, das eine erwerbstätige Person nicht erwerbsunfähig sein kann.
Wer jetzt Vertreter bzw. Chef der BG ist oder wird, ist erstmal nachrangig,. denn die nicht mehr erwerbsunfähige Person, sie ist ja jetzt erwerbsfähig (entgegen dem ärztliche Attest) und hat dementsprechend nicht mehr das Anrecht auf Sozialgeld nach SGB XII sondern auf ALGII nach dem SGB II.
Ihr Status, jetzt erwerbsfähig muss geändert werden und kann somit Chef der BG sein.
Es ist nicht die Frage ob eine erwerbsunfähige Person Chef einer BG sein kann, da bei vorliegendem Fall, keine erwerbsunfähige Person vorhanden ist.

[tigerlaw]

Da hat "der Gesetzgeber" aber ganz schön geschlafen! In § 38 SGB II wird tatsächlich nur von eLB als Bevollmächtigtem gesprochen. Die hiesige Konstellation (2 Erwachsene, eine bezieht nur Sozialgeld, und diese soll die Vertreterin sein), ist nicht vorgesehen.

Es gibt aber gleichwohl eine Lösung, vgl. Paulenz/Schoch in Münder/Geiger, Rn 12 zu § 38 SGB II:

Jede handlungsfähige Person (§?11 Abs.?1 Nr.?1, 2 SGB?X) kann eine andere Person bevollmächtigen (s. §?13 Abs.?1 SGB?X), sie zu vertreten; die Vermutensregelung des §?38 ist dann auf sie nicht anzuwenden. Auch der durch die Vermutensregelung bevollmächtigte erwerbsfähige Leistungsberechtigte kann einen anderen bevollmächtigen, ihn zu vertreten. Der so Bevollmächtigte vertritt damit nicht auch die Personen der Bedarfsgemeinschaft, für die die Vermutung der Bevollmächtigung nach §?38 gilt; das fordert die Subjektstellung jeder einzelnen Person (? Rn.?5, 21?f.). Der Vermutensbevollmächtigte des §?38 kann allerdings ausdrücklich einen Anderen bevollmächtigen, (sich und auch) die Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft zu vertreten. Tut er dies nicht, so müssen diese Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft jeweils eine eigene Bevollmächtigung erteilen, wenn auch sie von dem Bevollmächtigten des erwerbsfähigen Leistungsberechtigten (oder einer anderen Person) vertreten werden wollen. Die Möglichkeit der rechtsgeschäftlichen Bevollmächtigung Dritter bedeutet auch, dass der Vermutensbevollmächtigte eingeschränkt oder erweitert bevollmächtigt werden kann.

Also: Eine "privatschriftliche" Vollmacht an die Sozialgeldempfängerin, und alles ist paletti!

[kleinchaos]

Die erwerbsunfähige Person mag wohl für den allgemeinen Arbeitsmarkt erwerbsunfähig sein. Also für klassische Angestelltenverhältnisse mit entsprechenden Anwesenheitspflichten und Leistungspflichten. Jedoch kann sie einer freiberuflichen Tätigkeit, die sie entsprechend ihrer Einschränkungen ausübt durchaus nachgehen und daraus Einkommen erzielen. Die rein gesetzlichen Voraussetzungen wären hier nicht mehr als 3 Stunden täglich.
Von daher kann zwar durchaus eine Erwerbsunfähigkeit vorliegen, jedoch trotzdem freiberufliche Tätigkeiten ausgeübt werden

[tigerlaw]

Stimmt.

Hier aber ging es um die konkrete Aufforderung, dass die Partnerin der BG, die förmlich ALG-II beziehen kann, die "Ansprechpartnerin" des JC sein soll.

[Koelsch]

Wir werden auf die Frage der Erwerbsfähigkeit antworten:

Sehr geehrte Damen und Herren,
in dem genannten Schreiben unterstellen Sie mir auf Grund eines angeblichen ärztlichen Gutachtens Erwerbsunfähigkeit. Mir ist kein Gutachten eines meiner Ärzte bekannt, in dem auch nur ansatzweise von Erwerbsunfähigkeit gesprochen wurde.
Auch wenn das für Sie möglicherweise schwer nachvollziehbar ist, die Führung eines Unternehmens mit mehreren Angestellten, das nach Ihren eigenen Aussagen rund € 4.000 Betriebseinnahmen im Monat hat, ist mit Arbeit verbunden und zwar mit deutlich mehr Arbeit als den für eine Erwerbsfähigkeit angesetzten 3 Std./täglich. Auch das BSG erkennt seit Langem an, dass die tatsächlich ausgeübte Tätigkeit ein starkes Zeichen gegen Erwerbsunfähigkeit ist und ein ärztliches Gutachten „aushebelt“. z.B. BSG 12 RJ 208/74 und 5 RJ 68/88.

[Deadpool]

Hol lieber eine Vollmacht, ehe sich noch gestritten werden muss, ob im 38 Erwerbsunfähigkeit nach § 44a Absatz 1 SGB II schon ausreichend ist, um nicht Kopf der BG zu sein, oder ob es der Feststellung der DRV bedarf (m. E. n. letzteres). Hattest du überhaupt erwähnt, dass die Erwerbsunfähigkeit noch gar nicht festgestellt ist?

[Koelsch]

Vollmacht geht zusätzlich raus

[Olivia]

Geht es im Ergebnis nur darum, ob künftig eine Scheckzahlung erfolgen soll statt einer Überweisung aufs Konto?

Habe dazu das hier gefunden:

Der Antragsteller sollte Kontoinhaber oder zumindest Mitinhaber sein, weil Geldinstitute oftmals Gutschriften zurückweisen, wenn Empfänger und Kontoinhaber nicht identisch sind. Eine Verpflichtung zur Einrichtung eines eigenen Kontos ergibt sich aus § 42 Absatz 3 nicht. Der Leistungsberechtigte muss jedoch gegen sich gelten lassen, dass die Zahlungsverpflichtung des Leistungsträgers als erfüllt anzusehen ist, wenn er das Konto des Bevollmächtigten der BG angibt, über das er ggf. für seinen individuellen Anspruch nicht verfügen kann.

Punkt 2.1 in http://harald-thome.de/files/pdf/media/ ... 8.2016.pdf

[Koelsch]

Wir haben ein Konto angegeben. Die mit der Sache befasste Dienststelle ist mir aus sehr viel früheren Zeiten bekannt. Damals hab ich gebetet, nie mehr mit denen zusammen zu kommen. Aber wie man sieht, beten hilft nicht immer.