ALGII und mini GmbH: Was wird abgezogen?

Rund um Selbstständigkeit unter ALG II.
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Grailmaster43
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ALGII und mini GmbH: Was wird abgezogen?

#1

Beitrag von Grailmaster43 »

Hallo,

Ich beziehe zurzeit ALG2 und möchte ein Startup als mini GmbH* gründen (Bereich Software Plattform und Consulting). Ich finde aber keine Informationen wie das finanziell abgerechnet wird. Selbst die Mitarbeiter des Jobcenters haben keine Ahnung.
Als mini GmbH gehört das Kapital/Gewinn der GmbH nicht mir als Gesellschafter/CEO, obwohl mir die Firma natürlich gehört (u.U. nur Anteilig wenn Co-Founder vorhanden sind). Umsatz soll aber zum Aufbau des Unternehmens verwendet werden, d.h. bis die Firma profitabel ist soll den Gesellschaftern KEIN oder wenig Gehalt gezahlt werden, noch sollen Gewinnanteile ausgeschüttet werden.
Die mini GmbH MUSS eine Rücklage von 25.000 Euro bilden (Thesaurierung).Konkret bedeutet das für die Anteilseigner, dass 25 Prozent des Jahresüberschusses bereinigt um den Verlustvortrag als Rücklage eingestellt werden müssen, bis die Gewinnrücklage auf 25.000 Euro angewachsen ist. Mit anderen Worten ist es eine gesetzlich vorgeschriebene Sparmaßnahme.

Wird mir was vom Jobcenter abgezogen?
Wenn ja, wann (nach Errechnung des Jahresüberschusses oder immer wenn Einnahmen reinkommen)?
Wird mir ein teil des Wertes der mini GmbH abgezogen?
Kann ich Mitarbeiter anstellen und denen Gehalt zahlen (aus den Einnahmen) mir aber nicht?
Wie lässt sich das finanziell machen wenn in den ersten Monaten noch wenig/sporadisch Umsatz generiert wird und dieses Geld in die Produktentwicklung/Mitarbeiter gehen soll?

Ich würde mich freuen wenn mir jemand bei diesem Problem helfen könnte. Vielen Dank!!
A.

*Streng genommen handelt es sich bei der Mini-GmbH um eine Unterform der GmbH die mit nur 1 Euro Startkapital pro Gesellschafter auskommt. Es sind auch verpflichtend Jahresabschlüsse (Bilanz, Gewinn- und Verlustrechnung) aufzustellen sowie ein Teil des Jahresüberschusses in eine gesetzliche Rücklage einzustellen (bis sich 25.000 Euro angesammelt hat). Der Gewinn der Gesellschaft unterliegt der Körperschaftsteuer, ausgeschüttete Gewinnanteile zusätzlich der Einkommensteuer. Der größte Vorteil ist die Haftungsbeschränkung auf die Gesellschaft selbst. Sollte die Gesellschaft in finanzielle Schwierigkeiten geraten, ist Privatvermögen von der Haftung ausgeschlossen.
Olivia
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Re: ALGII und mini GmbH: Was wird abgezogen?

#2

Beitrag von Olivia »

:willkommen:
Grailmaster43 hat geschrieben: Di 6. Sep 2022, 21:06 ich möchte ein Startup als mini GmbH* gründen
Ist damit eine Unternehmergesellschaft (haftungsbeschränkt), kurz: UG gemeint?
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Koelsch
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Re: ALGII und mini GmbH: Was wird abgezogen?

#3

Beitrag von Koelsch »

Ganz kurz, Du musst eine sogenannte vorläufige EKS abgeben. Die dort ausgewiesenen Gewinne werden dann auf das ALG II angerechnet, unter Abzug der Freibeträge nach § 11b SGB II
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
Olivia
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Re: ALGII und mini GmbH: Was wird abgezogen?

#4

Beitrag von Olivia »

Soviel ich weiss, muss auch bei einer UG eine EKS nach dem Sozialrecht angefertigt und eingereicht werden. Dem Jobcenter müssen alle Belege der UG eingereicht werden, damit das Jobcenter jede einzelne Ausgabe der UG auf Angemessenheit, Notwendigkeit und Erforderlichkeit prüfen kann. Die UG muss somit besonders sparsam wirtschaften.
Grailmaster43
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Re: ALGII und mini GmbH: Was wird abgezogen?

#5

Beitrag von Grailmaster43 »

Olivia hat geschrieben: Di 6. Sep 2022, 21:20
Ist damit eine Unternehmergesellschaft (haftungsbeschränkt), kurz: UG gemeint?
Ja, genau.
Olivia
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Re: ALGII und mini GmbH: Was wird abgezogen?

#6

Beitrag von Olivia »

Für Jobcenter ist eine UG eher etwas "exotisches". Von daher "mögen" die Sachbearbeiter dort lieber Einzelunternehmer. Das wiederum bedeutet, dass die UG mehr Probleme mit dem Jobcenter machen kann als ein Einzelunternehmen. Dies soll Dich aber nicht von der Gründung abhalten, sondern Dir nur vermitteln, was auf Dich zukommen könnte bei einer "notleidenden Gründung" aus Hartz IV mit einer UG.
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Re: ALGII und mini GmbH: Was wird abgezogen?

#7

Beitrag von Grailmaster43 »

Koelsch hat geschrieben: Di 6. Sep 2022, 21:54 Ganz kurz, Du musst eine sogenannte vorläufige EKS abgeben. Die dort ausgewiesenen Gewinne werden dann auf das ALG II angerechnet, unter Abzug der Freibeträge nach § 11b SGB II
Vielen Dank.

Also, wenn ich meinen Mitarbeitern Gehalt zahle und mit Einnahmen andere Kosten decke (Software Lizenzen, Legal, Meetingkosten usw) , dann habe ich keine Gewinne - und somit wird nichts abgezogen?

Zu welchen Zeitpunkt muss die vorläufige EKS eingereicht werden?

VG,
A.
Olivia
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Re: ALGII und mini GmbH: Was wird abgezogen?

#8

Beitrag von Olivia »

Gehaltszahlungen an Dritte sind, was ich bisher hier mitbekommen habe, aus Sicht des Jobcenters ganz kritisch und könnten als verbotene Gewinnminderung angesehen werden. Aus Sicht des Jobcenters müssen alle Gewinne "verfressen" werden und dürfen nicht verschwendet werden. Wenn die Gehaltszahlungen an Dritte ausserhalb des Leistungsbezuges gehen, wird es argumentativ ganz schwierig. Der UG-GF könnte die Gehälter so "steuern", dass immer (Rest-)Bedürftigkeit für den eLB verbleibt. Da wird sich das Jobcenter querstellen.
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Re: ALGII und mini GmbH: Was wird abgezogen?

#9

Beitrag von Grailmaster43 »

Olivia hat geschrieben: Di 6. Sep 2022, 22:33 Für Jobcenter ist eine UG eher etwas "exotisches". Von daher "mögen" die Sachbearbeiter dort lieber Einzelunternehmer. Das wiederum bedeutet, dass die UG mehr Probleme mit dem Jobcenter machen kann als ein Einzelunternehmen. Dies soll Dich aber nicht von der Gründung abhalten, sondern Dir nur vermitteln, was auf Dich zukommen könnte bei einer "notleidenden Gründung" aus Hartz IV mit einer UG.
Ich weiss halt gar nicht wie ich das mit denen kommunizieren soll. Die Sachbearbeiter haben exakt NULL Ahnung. Ansonsten bieten sie sowieso keinerlei Hilfe an da sie mit meinem "Überqualifiziert" Dr/CEO Profil eh nicht klarkommen.
Bei mir macht halt eine UG Sinn da ich dann besser nach Venture Capital suchen kann und Geschäftsanteile and Co-Founder und Mitarbeiter abtreten kann (bezahlen kann ich sie derzeit nicht). Die Wahrscheinlichkeit wieder auf den Arbeitsmarkt zu kommen ist so viel viel höher als weiter Bewerbungen für Jobs rauszuschicken bei denen ich immer Überqualifiziert bin. Ich habe im Ausland schonmal erfolgreich als Co-Founder und CEO ein $100mio Deep Tech Startup aufgebaut.
Leider finde ich keinerlei Informationen zur Gründung einer UG oder GmbH aus ALGII heraus.
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Re: ALGII und mini GmbH: Was wird abgezogen?

#10

Beitrag von Grailmaster43 »

Olivia hat geschrieben: Di 6. Sep 2022, 22:36 Gehaltszahlungen an Dritte sind, was ich bisher hier mitbekommen habe, aus Sicht des Jobcenters ganz kritisch und könnten als verbotene Gewinnminderung angesehen werden. Aus Sicht des Jobcenters müssen alle Gewinne "verfressen" werden und dürfen nicht verschwendet werden. Wenn die Gehaltszahlungen an Dritte ausserhalb des Leistungsbezuges gehen, wird es argumentativ ganz schwierig. Der UG-GF könnte die Gehälter so "steuern", dass immer (Rest-)Bedürftigkeit für den eLB verbleibt. Da wird sich das Jobcenter querstellen.
Danke für die Info.
Aber, jedes Unternehmen hat Mitarbeiter und die bekommen normalerweise ein Gehalt. Wie soll man sonst eine Firma aufbauen?! Eine Consulting Firma ohne Consulatants? Ein Pizza Lieferdienst ohne Lieferanten? Ein Cafe ohne Bedienung? Eine Software Firma ohne Entwickler? Einnahmen gehen ja nicht an mich sondern an die Gesellschaft, die damit Unkosten (wie auch Gehälter und laufende Kosten) bezahlen muss.
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Koelsch
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Re: ALGII und mini GmbH: Was wird abgezogen?

#11

Beitrag von Koelsch »

Da gibt es auch nix an Info. Die vEKS gibst Du ab, sobald Du mit der Tätigkeit anfängst. Vorläufig heisst ja "Schätzung" und da sei sehr vorsichtig. Bis € 600 gesamt im Halbjahr wird nicht angerechnet, darüber liegende Gewinne zu 80% (stark vergröbert).
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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Qnetz
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Re: ALGII und mini GmbH: Was wird abgezogen?

#12

Beitrag von Qnetz »

Warum eine UG? Der einzige Vorteil ist die Haftungsbeschränkung und somit ist das Image schlechter als das eines Einzelunternehmers ohne Haftungsbeschränkung. Mitarbeiter kannst Du auch ohne UG oder GmbH einstellen - Probleme mit dem Jobcenter dürfte es in jedem Fall geben. Daneben kostet eine UG oder GmbH zusätzlich Geld und macht mehr Arbeit.

Da die UG Dir gehört, zählt auch die aus dem Gewinn gebildete Rücklage der UG als Dein Vermögen. Um später eine richtige GmbH zu gründen müsstest Du das notwendige Vermögen ansammeln und das dürfte nicht bei gleichzeitiem Bezug von ALG2 möglich sein oder zumindest extrem lang dauern.
Als Aufstocker kannst Du maximal 300€/Monat als Selbständiger mehr bekommen aus Deinen Einkünften als das normalen ALG2. Um daraus 25.000€ anzusparen brauchst Du 7 harte Jahre, in denen Du nur mit dem Existenzminimum auskommen musst. Hinzu kommt, dass Du nur ein bestimmtes Vermögen bilden bzw. besitzen darfst in Abhängigkeit vom Lebensalter. Selbst mit 65 Jahren wären es unter 10.000€, die nicht für die GmbH-Gründung reichen.
Ich gehe dabei von einer Einzelperson als Bedarfsgemeinschaft aus.
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Koelsch
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Re: ALGII und mini GmbH: Was wird abgezogen?

#13

Beitrag von Koelsch »

Sehe ich etwas anders.
25% der UG Gewinne gehen "ungebremst" ins Kapital der UG. Damit sind die nicht verfügbar, können also auch beim JC nicht angerechnet werden. Beim Vermögen seh ich es ähnlich. Firmenvermögen, das für den Betrieb erforderlich ist, darf nicht berücksichtigt werden und die Gewinneinstellungen der UG sind m.E. erforderlich da gesetzlich vorgeschrieben.
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Qnetz
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Re: ALGII und mini GmbH: Was wird abgezogen?

#14

Beitrag von Qnetz »

Ist das Kapital der UG nicht Vermögen des Unternehmers? Er könnte ja dann dieses Kapital mit Bezug von ALG2 aufbauen und am Ende des Bezugs die UG verkaufen bzw. auflösen und er bekommt das Kapital als sein Vermögen ausgezahlt?
Im Gegensatz zur Rücklage der Altersversorgung, bei der eine Auszahlung fest geregelt ist, kann der Unternehmer seine UG jederzeit auflösen.
Grailmaster43
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Re: ALGII und mini GmbH: Was wird abgezogen?

#15

Beitrag von Grailmaster43 »

Qnetz hat geschrieben: Di 6. Sep 2022, 23:16 Warum eine UG? Der einzige Vorteil ist die Haftungsbeschränkung und somit ist das Image schlechter als das eines Einzelunternehmers ohne Haftungsbeschränkung. Mitarbeiter kannst Du auch ohne UG oder GmbH einstellen - Probleme mit dem Jobcenter dürfte es in jedem Fall geben. Daneben kostet eine UG oder GmbH zusätzlich Geld und macht mehr Arbeit.

Da die UG Dir gehört, zählt auch die aus dem Gewinn gebildete Rücklage der UG als Dein Vermögen. Um später eine richtige GmbH zu gründen müsstest Du das notwendige Vermögen ansammeln und das dürfte nicht bei gleichzeitiem Bezug von ALG2 möglich sein oder zumindest extrem lang dauern.
Als Aufstocker kannst Du maximal 300€/Monat als Selbständiger mehr bekommen aus Deinen Einkünften als das normalen ALG2. Um daraus 25.000€ anzusparen brauchst Du 7 harte Jahre, in denen Du nur mit dem Existenzminimum auskommen musst. Hinzu kommt, dass Du nur ein bestimmtes Vermögen bilden bzw. besitzen darfst in Abhängigkeit vom Lebensalter. Selbst mit 65 Jahren wären es unter 10.000€, die nicht für die GmbH-Gründung reichen.
Ich gehe dabei von einer Einzelperson als Bedarfsgemeinschaft aus.
Ich habe im Ausland mehere Firmen gegruendet, und es waren immer Limited, also der mini GmbH aehnlich. Haftungsbeschraenkung und die Moeglichkeit Co-Founder mit dabeizuhaben ist eigentlich normal und Gesellschaftsvermögen anstelle von Privatvermoegen erleichtern es Venture Capital einzuholen und Company Shares auszugeben. Bei einer UG gehoert einem auch nur ein Anteil; d.h. ich sehe nicht wie der Jobcenter darueber verfuegen kann, da auch die anderen Eigentuemer davon betroffen waeren.
Ich moechte auch nicht eine UG gruenden um Jahre aufzustocken; spaetestens im 2. Jahr moechte ich schwarze Zahlen schreiben und im 3 Jahr schon ein paar Millionen Umsatz machen.
Olivia
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Re: ALGII und mini GmbH: Was wird abgezogen?

#16

Beitrag von Olivia »

Qnetz hat geschrieben: Mi 7. Sep 2022, 00:00 Ist das Kapital der UG nicht Vermögen des Unternehmers? Er könnte ja dann dieses Kapital mit Bezug von ALG2 aufbauen und am Ende des Bezugs die UG verkaufen bzw. auflösen und er bekommt das Kapital als sein Vermögen ausgezahlt?
Im Gegensatz zur Rücklage der Altersversorgung, bei der eine Auszahlung fest geregelt ist, kann der Unternehmer seine UG jederzeit auflösen.
Das mag sein, aber dagegen steht die unternehmerische Freiheit des aufstockenden Selbständigen, sich für die Rechtsform der UG zu entscheiden. Das Jobcenter kann nicht verlangen, dass der eLB die Gründung wieder aufgibt, nur damit das gesetzlich erforderliche Unternehmenskapital frei wird zum "verfressen" für den Lebensunterhalt.
Grailmaster43 hat geschrieben: Mi 7. Sep 2022, 00:50 Ich habe im Ausland mehere Firmen gegruendet, und es waren immer Limited, also der mini GmbH aehnlich.
Das solltest Du dem Jobcenter so mitteilen und auch belegen. Es zeigt, dass Du Dich mit einer UG bereits auskennst und dass diese Rechtsform in Deiner Situation für Dich besonders gut geeignet ist, Deine wirtschaftlichen Ziele zu erreichen. Zähle denen auch nochmal die Gründe auf, warum Du eine UG gegenüber einem Einzelunternehmen für Deine Gründung bevorzugst.
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marsupilami
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Re: ALGII und mini GmbH: Was wird abgezogen?

#17

Beitrag von marsupilami »

@ Grailmaster43:
Bei allem Respekt vor Deinen Kenntnissen, Fähigkeiten, Abschlüssen, erfolgreichen Auslandserfahrungen - Du ignorierst das Allerwichtigste:
Du bist hier in Schland und Du bist bei Arbeitslosenverwaltern gelandet.
Letztere sind Angestellte im Angestelltenverhältnis mit maximal Ahnung von Verwaltungsrecht.
Und selbst davon nicht immer ausreichend für ihren jeweiligen Job.
Selbstständigkeit, gar Unternehmensgründung ist "Teufelszeug", "Satanismus", ..... und rechtlich geht "uns" - JC- und Agentur-Mitarbeiter - Handels- und Steuerrecht einen feuchten Kehrricht an - mia san mia.

Oder stell Dir eine ganz einfach Frage:
Warum bist Du bei uns gelandet?
Warum stellst Du Deine Fragen hier?
Warum nicht beim Jobcenter/Arbeitsagentur?
Warum nicht bei Deinem Steuerberater?

Weil im Netz keine wirklich verlässlichen Auskünfte zu bekommen sind.
Dort kursieren selbst in Fach-Foren maximal Erfahrungsberichte und Urteile, die oft genug bei gleichem Sachverhalt von JC zu JC von einander abweichen und selbst LSG's sind nicht immer ein und der selben Meinung.

Warum wohl gibt es so viele Foren im Netz, die sich mit ALG I + II, Hartz IV, .... beschäftigen?

Dazu kommt, dass so manches JC sich von bestehender Rechtsprechung des Bundessozialgerichts oder gar Bundesverfassungsgerichts in keinster Weise beeindrucken lässt und erst mal voll an die Wand fährt.

Weil Du von den genannten Ämtern und Behörden keine klare und eindeutigen Auskünfte oder gar Hilfestellungen bekommst.
Warum? Siehe oben.

Frag mal Deinen Steuerberater, ob er Dir helfen kann - ich wette, der kreuzt die Zeigefinger und rät Dir, einen Fach-Anwalt zu konsultieren.

Mein Rat:
Mach wie Koelsch in viewtopic.php?p=617463#p617470 geraten hat UND mach' Dich auf eine intensive "Kommunikation" mit dem JC gefasst.
Dabei ist zu beachten: alles nur schriftlich - nichts mündliches in Gesprächsterminen, wo man mit Dir über Deine berufliche Zukunft sprechen möchte, keine Telefongespräche.
Wenn Gesprächstermin, dann nur mit "Beistand" und eigenem Gedächtnisprotokoll - Du hast keinen Einblick, was Dein Gegenüber - um nicht zu sagen Gegner - "in's System" einträgt.
Das gleiche gilt für Telefongespräche.
Signatur?
Muss das sein?
Knipsibunti
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Registriert: Di 2. Jul 2019, 14:48

Re: ALGII und mini GmbH: Was wird abgezogen?

#18

Beitrag von Knipsibunti »

Bei mir schrillen hier die Alarmglocken.
Du hast es im Jobcenter mit Leuten zu tun, die absolut keine Ahnung haben, aber zu allem ihren Senf bescheiden dürfen.
Und denen willst Du mit so einer komplexen Fragestellung kommen? Die sind doch schon bei kleinen Einzelunternehmern komplett überfordert.

Du sprichst von so viel Kapital, ist es nicht möglich, für Dich selbst zumindest so viel Gehalt abzuzweigen, dass Du das Jobcenter nicht benötigst?

Ich sehe da massive Probleme auf Dich zurollen, denn auch die Rechtsprechung wird viele Jahre kosten, wenn Du bei einem ahnungslosen Richter landest, wird die Sache noch viel schlimmer.

Das Jobcenter wird versuchen, jede Form von Rücklagen etc. zu verhindern und Dir zur Anrechnung zu bringen, denn Du sollst aus dem Jobcenter heraus als Hilfsbedürftiger schließlich nebenbei kein Vermögen aufbauen und den Lebensunterhalt vom Staat finanzieren lassen. So wird man es zumindest argumentativ gegen Dich verwenden.

Versuch macht kluch, aber ich sehe massive Risiken und Probleme. Gerade eben weil das Jobcenter mit "Angemessenheit" und "Notwendigkeit" jegliches betriebliches Handeln nach Lust und Laune torpedieren kann.
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Koelsch
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Re: ALGII und mini GmbH: Was wird abgezogen?

#19

Beitrag von Koelsch »

Selbstständige Aufstocker sind in der Tat "die Lieblinge" der JC's und auch der SG's, weil eben ein totales Abweichen vom Steuerrecht erfolgt und SB's und ggf. Richter über betriebliche Entscheidungen "richten" müssen. - und dafür sind sie im Regelfall nicht ausgebildet. Ich bin sicher, im Bereich SGB XII gibt es extrem weniger Streitfälle bei selbstständigen Aufstockern, denn da gilt Steuerrecht. siehe § 4 SGB12§82DV
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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