Fragen zum Datenschutz

[Koelsch]

Natürlich lügen auch Arbeitgeber. Notfalls muss ein LE bei einer ungerechtfertigten Entscheidung des JC dann Rechtsmittel erheben. Das ist so, daß wird immer so sein, ansonsten bräuchte man weder Anwälte noch Richter.

Also sind Widersprüche und Klagen als vorbildliche Massnahmen zur Arbeitsplatzsicherung zu begrüßen.

[Günter]

Das Problem bei der Sache ist mM nach nicht das Auskunftsbegehren nach § 57 SGB II, sondern dass der AG gegenüber dem AN keinen Kündigungsgrund während der Probezeit angeben muss und damit keine Möglichkeit besteht einen Kündigungsschutz gerichtlich durchzusetzen. Wenn dann das JC anfragt, wird vermutlich ein Kündigungsgrund zu Ungunsten des AN vorgeschoben, ohne dass der AN sich wehren kann.

[Koelsch]

So ist es.

[Deadpool]

Also sind Widersprüche und Klagen als vorbildliche Massnahmen zur Arbeitsplatzsicherung zu begrüßen.

Klar, immer. Meine Kollegen und ich wollen ja auch noch was zu tun haben

[HarzerUrvieh]

...
Die einzig konkrete Antwort ist: Ja, siehe § 57 SGB II.

Welchen Inhalt soll die Antwort des AG denn haben? Genügt "betriebliche Gründe"?

[Günter]

Der Bewerber passt nicht zu den Möbeln.

[Deadpool]

Welchen Inhalt soll die Antwort des AG denn haben? Genügt "betriebliche Gründe"?

In welchem Zusammenhang steht das zu den Eingangsfragen, ob das JC den Arbeitgeber anfragen und die Auskünfte verwenden darf?

[Koelsch]

In keinem, aber bei uns wird manchmal was geschreddert. Wenns zu dolle wird, schreiten wir manchmal ein.

[HarzerUrvieh]

Welchen Inhalt soll die Antwort des AG denn haben? Genügt "betriebliche Gründe"?

In welchem Zusammenhang steht das zu den Eingangsfragen, ob das JC den Arbeitgeber anfragen und die Auskünfte verwenden darf?

Sieh Dir noch einmal die erste Frage an. Das SGB interessiert mich als AG erstmal deutlich weniger, als z.B. die DSG-VO und noch weniger als das BGB. Keine Begründung notwendig, während der Probezeit. Meine Antwort ans JC wäre also: keine!

[Deadpool]

Sieh Dir noch einmal die erste Frage an. Das SGB interessiert mich als AG erstmal deutlich weniger, als z.B. die DSG-VO und noch weniger als das BGB. Keine Begründung notwendig, während der Probezeit. Meine Antwort ans JC wäre also: keine!

Das ist legitim. Aber was hat das mit der ersten Frage des TE "Darf Arbeitgeber dem JC auf Nachfrage den Grund einer Kündigung mitteilen?" zu tun?

[Olivia]

Aber was hat das mit der ersten Frage des TE "Darf Arbeitgeber dem JC auf Nachfrage den Grund einer Kündigung mitteilen?" zu tun?

Die Fragestellung wurde von Kölsch in viewtopic.php?p=618330#p618330 abschliessend beschieden.

[Deadpool]

Ja, aber davon weiß ich trotzdem nicht, wieso ich mir lt. HarzerUrvieh die erste Frage nochmal ansehen sollte.

[HarzerUrvieh]

Ja, aber davon weiß ich trotzdem nicht, wieso ich mir lt. HarzerUrvieh die erste Frage nochmal ansehen sollte.

Ok, dann führe ich Dir die Frage nochmal vor Augen:

Darf Arbeitgeber dem JC auf Nachfrage den Grund einer Kündigung mitteilen?

Du hast mit §57-Schlagmichtod eine andere Frage beantwortet. Nämlich diese: Muss Arbeitgeber dem JC auf Nachfrage den Grund einer Kündigung mitteilen?

Aus Sicht eines einfachen JC-Angestellten, ja. Aus Sicht eines Arbeitgebers, jain.

Das dürfen hat damit gar nichts zu tun. Ob ich das darf, würde ich erstmal in Frage stellen. So, wie es Olivia in Beitrag #2 dargestellt hat und darüber hinaus mal prüfen, wann ich mich in Bezug auf "Gleichstellung & Co." zu weit aus dem Fenster lehne, wenn ich nun doch einen Grund nennen würde.

Und, wenn ich es richtig verstanden habe, erfolgte die Arbeitgeberseitige Kündigung noch während der Probezeit. Da gehen wir mal von den gesetzlichen Regelungen aus, deshalb wurde wohl ohne Begründung gekündigt.

Kann ja sein, dass ich völlig auf dem Holzweg bin. Nur, ein einfaches JA, ist sicher nicht die einzig richtige Antwort auf die Fragen in Beitrag #1.

Wenn das zuviel geshredder ist, darf es gerne gelöscht oder verschoben werden. Shreddern war nicht meine Absicht.

Munter bleiben!

[marsupilami]

Ich schmeiß' auch nochmal 'ne Wortmeldung in die Runde.

1.) Zum einen hat AG dem AN in der Probezeit gekündigt - so habe ich das bisher aufgefasst.
2.) Die Gründe für die Kündigung sind nicht bekannt - wobei sie nach Arbeitsrecht nicht genannt werden müssen.
3.) Das JC beruft sich auf diesen § 57 SGB II - hat aber im Gegenzug offenbar den eLB bis dato nicht "gehört".
Letzteres ist wohl nicht rechtens und kann mind. gerügt wenn nicht gar vor dem SG beklagt werden.
4.) Ob überhaupt und wenn ja, der AG bei der Nachfrage des JC welche Gründe für die Kündigung angibt, ist bis dato nicht bekannt.
5.) Vermutlich werden die Angaben des AG denen des ehemaligen AN konträr gegenüberstehen.
6.) Der Wunsch des eLB nach "keine Kontaktaufnahme mit AG" wird - vermutlich - ein Wunsch bleiben und vom JC nicht beachtet werden.
Vermutlich auch nicht vor dem SG.

Meine Einschätzung:
Es sind zu wenig Details - bisher - bekannt, um speziell diesen "Fall" noch weiter groß zu diskutieren.

Wobei ich selbstverständlich einer weiteren Diskussion nicht im Wege stehen will.

Aber solange keine neuen Fakten genannt werden, kann ich mich m.M.n. beruhigt ausklinken.

[Günter]

Die Rechtslage ist eindeutig. der AG MUSS Auskunft erteilen

§ 57 SGB II Auskunftspflicht von Arbeitgebern
Arbeitgeber haben der Agentur für Arbeit auf deren Verlangen Auskunft über solche Tatsachen zu geben, die für die Entscheidung über einen Anspruch auf Leistungen nach diesem Buch erheblich sein können; die Agentur für Arbeit kann hierfür die Benutzung eines Vordrucks verlangen. Die Auskunftspflicht erstreckt sich auch auf Angaben über das Ende und den Grund für die Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses.

Wobei es genügen würde: "Der Bewerber erschien nicht geeignet." "Kündigungsgrund lag nicht in der Person des Bewerbers. während der pProbezeit bin ich berechtigt ohne Angabe von Gründen zu kündigen."

Das JC hat aber auch hierauf zu achten.

§ 20 SGB X Untersuchungsgrundsatz
(1) Die Behörde ermittelt den Sachverhalt von Amts wegen. Sie bestimmt Art und Umfang der Ermittlungen; an das Vorbringen und an die Beweisanträge der Beteiligten ist sie nicht gebunden.
(2) Die Behörde hat alle für den Einzelfall bedeutsamen, auch die für die Beteiligten günstigen Umstände zu berücksichtigen.
(3) Die Behörde darf die Entgegennahme von Erklärungen oder Anträgen, die in ihren Zuständigkeitsbereich fallen, nicht deshalb verweigern, weil sie die Erklärung oder den Antrag in der Sache für unzulässig oder unbegründet hält.

§ 21 SGB X Beweismittel
(1) Die Behörde bedient sich der Beweismittel, die sie nach pflichtgemäßem Ermessen zur Ermittlung des Sachverhalts für erforderlich hält. Sie kann insbesondere
1.
Auskünfte jeder Art, auch elektronisch und als elektronisches Dokument, einholen,
2.
Beteiligte anhören, Zeugen und Sachverständige vernehmen oder die schriftliche oder elektronische Äußerung von Beteiligten, Sachverständigen und Zeugen einholen,
.....
(2) Die Beteiligten sollen bei der Ermittlung des Sachverhalts mitwirken. Sie sollen insbesondere ihnen bekannte Tatsachen und Beweismittel angeben. Eine weitergehende Pflicht, bei der Ermittlung des Sachverhalts mitzuwirken, insbesondere eine Pflicht zum persönlichen Erscheinen oder zur Aussage, besteht nur, soweit sie durch Rechtsvorschrift besonders vorgesehen ist.

Ich gehe davon aus, dass wir darin Einigkeit erzielen, dass auch der eHB zum Kreis der Beteiligten zählt.

Dass der eHB keinen Kontakt zwischen AG und JC wollte ist für die Tonne.

[Deadpool]

Ob ich das darf, würde ich erstmal in Frage stellen.

Nun, der § 57 Schlagmichtot sagt, dass du nicht nur darfst, sondern sogar musst, weil § 63 Schlagmichtot in der Folge dein (j)nein mit einer Geldbuße bis 2000 Euro belohnen würde. Ansonsten vielleicht doch nochmal die von mir zitierte Entscheidung des BSG lesen.

Wenn deine Antwort lautet (Probezeit) "keine Gründe", dann ist das doch, wie ich bereits geschrieben habe, legitim. Ansonsten bleibst du als braver Arbeitgeber einfach bei der Wahrheit, auch das sollte doch für einen ehrlichen Menschen wie dich kein Hindernis sein.

Nur, ein einfaches JA, ist sicher nicht die einzig richtige Antwort auf die Fragen in Beitrag #1.

Das wird im Zweifelsfall dann das Amtsgericht entscheiden, wenn es um dein Bußgeld geht. Ein einfaches 3 x Nein, wie zuerst geantwortet wurde, ist jedenfalls unter Garantie nicht die richtige Antwort.

Ach ja, zusätzlich kommt natürlich noch ein Schadensersatzanspruch nach § 62 Schlagmichtot auf dich zu.

Die Indienstnahme der Arbeitgeber findet ihren Ausdruck zunächst darin, dass ihre Verpflichtung zur Auskunftserteilung nach § 57 und § 60 Abs 3 SGB II, die durch Verwaltungsakt konkretisiert wird und konkretisiert werden darf ("auf Verlangen der Agentur für Arbeit"), ggf im Wege der Verwaltungsvollstreckung durchgesetzt werden kann (vgl dazu Steinmeyer in Gagel, SGB II/SGB III, § 57 SGB II RdNr 18, Stand: September 2007; Voelzke in Hauck/Noftz, SGB II, K § 57 RdNr 7a, K § 60 RdNr 17, beide Stand: IV/2014; vgl auch Formann, SGb 2013, 448, 449 f mwN; zweifelnd an der Ermächtigung zur Handlungsform Verwaltungsakt Blüggel in Eicher, SGB II, 3. Aufl 2013, § 57 RdNr 18). Sie findet ihren Ausdruck zudem in der Schadenersatzpflicht nach § 62 Nr 2 SGB II für nicht, nicht richtig oder nicht vollständig erteilte Auskünfte nach § 57 oder § 60 SGB II und in der Bußgeldbewehrung nach § 63 Abs 1 Nr 1 und 4 SGB II für nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig erteilte Auskünfte nach § 57 Satz 1 oder § 60 Abs 3 SGB II.

https://openjur.de/u/751367.html Rn. 38

3.) Das JC beruft sich auf diesen § 57 SGB II - hat aber im Gegenzug offenbar den eLB bis dato nicht "gehört".
Letzteres ist wohl nicht rechtens und kann mind. gerügt wenn nicht gar vor dem SG beklagt werden.

Die Antwort, ob das rechtens ist, hat das BSG doch bereits gegeben:

Das Jobcenter ist auch nicht verpflichtet, die Prüfung des Leistungsanspruchs in einer bestimmten Reihenfolge vorzunehmen und Auskünfte nur zu verlangen, wenn alle anderen Erkenntnismöglichkeiten ausgeschöpft sind (vgl Voelzke in Hauck/Noftz, SGB II, K § 60 RdNr 13, Stand: IV/2014).

[HarzerUrvieh]

Amen.

[marsupilami]

Ach ja, zusätzlich kommt natürlich noch ein Schadensersatzanspruch nach § 62 Schlagmichtot auf dich zu.
Die Indienstnahme der Arbeitgeber findet ihren Ausdruck zunächst darin, dass ihre Verpflichtung zur Auskunftserteilung nach § 57 und § 60 Abs 3 SGB II, die durch Verwaltungsakt konkretisiert wird und konkretisiert werden darf ("auf Verlangen der Agentur für Arbeit"), ggf im Wege der Verwaltungsvollstreckung durchgesetzt werden kann (vgl dazu Steinmeyer in Gagel, SGB II/SGB III, § 57 SGB II RdNr 18, Stand: September 2007; Voelzke in Hauck/Noftz, SGB II, K § 57 RdNr 7a, K § 60 RdNr 17, beide Stand: IV/2014; vgl auch Formann, SGb 2013, 448, 449 f mwN; zweifelnd an der Ermächtigung zur Handlungsform Verwaltungsakt Blüggel in Eicher, SGB II, 3. Aufl 2013, § 57 RdNr 18). Sie findet ihren Ausdruck zudem in der Schadenersatzpflicht nach § 62 Nr 2 SGB II für nicht, nicht richtig oder nicht vollständig erteilte Auskünfte nach § 57 oder § 60 SGB II und in der Bußgeldbewehrung nach § 63 Abs 1 Nr 1 und 4 SGB II für nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig erteilte Auskünfte nach § 57 Satz 1 oder § 60 Abs 3 SGB II.
https://openjur.de/u/751367.html Rn. 38

Wenn ich das so lese, kann offensichtlich das JC einen AG ähnlich kujonieren wie einen eLB.
Ob ich dann als AG gewillt bin, großartig mit dem JC zusammenzuarbeiten und deren "Personalvorschläge" zu beachten?

"Wir sind das Jobcenter, wir beherrschen den Arbeitsmarkt - auf beiden Seiten"
Nein, natürlich stimmt das nicht wirklich, aber der Eindruck entsteht bei mir.

Und selbstverständlich wird sich das JC überlegen, auf welchen AG sie versuchen, Einfluss zu nehmen oder gar Druck auszuüben.

Aber schon SEHR bürokratisch und juristisch - auch für AG.

[Günter]

Marsu, das betrifft auch AN die ALG I beantragen siehe § 312 SGB III.