Darlehen während Insolvenz

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Koelsch
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Darlehen während Insolvenz

#1

Beitrag von Koelsch »

eLB meldet Anfang 2017 Insolvenz an
Es bestehen zu diesem Zeitpunkt u.a. Mietschulden.
Nach SG-ER wird JC Ende 2017 per Beschluss aufgefordert, diese Mietschulden darlehensweise zu ?bernehmen. Nach l?ngerem Z?hneknirschen kommt JC dem nach. Zwischenzeitlich aber erging R?umungsurteil wegen der Mietr?ckst?nde gegen eLB, dies h?tte, so best?tigt auch der Vermieter, bei sofortiger Zahlung nach SG Beschluss vermieden werden k?nnen. "Gn?digerweise" erkl?rt Vermieter aber, wenn das Geld jetzt kommt und keine weiteren Schulden entstehen, werde ich das Urteil nicht vollstrecken lassen.

Sodele - und jetzt kommt JC und erkl?rt, ab jetzt rechnen wir dann das Darlehen gem. ? 43 SGB II auf.

Frage: JC hat ja mit dem Darlehen Forderungen beglichen, die eindeutig in der Insomasse steckten - f?llt damit nicht das Darlehen des JC auch in die Insomasse, weil lediglich ein Wechsel der Gl?ubiger stattgefunden hat?
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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marsupilami
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Re: Darlehen während Insolvenz

#2

Beitrag von marsupilami »

Du kannst Fragen stellen!

Aber ist das für den eLB nicht egal?
Denn das JC wird sich auf den Standpunkt stellen: du hast Darlehen von uns, wir rechnen auf.
Alles andere interessiert uns nicht, mach' das mit den anderen Gläubigern aus.
Basta.
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kleinchaos
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Re: Darlehen während Insolvenz

#3

Beitrag von kleinchaos »

Das wäre aber Gläubigerbevorzugung und die kann die Restschuldbefreiung kosten bzw die ganze Insolvenz in Gefahr bringen
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg
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Günter
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Re: Darlehen während Insolvenz

#4

Beitrag von Günter »

Die Frage würde ich mit dem Inso-Verwalter klären, der dann gegebenenfalls. dem JC mitteilen müsst, April, April Jungs es gibt nothing. Dann müssten eventuell nochmal die Richter (jetzt weiß ich nicht ob das Inso-Gericht oder das SG zuständig ist) über dem Thema brüten, bis das Ei ganz faul ist und stinkt.

ABER in der Inso kann doch nicht einfach der Vermieter bezahlt werden, das ist #3. Außerdem hast du mal geschrieben in der Inso keine Räumungsklage möglich.
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Koelsch
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Re: Darlehen während Insolvenz

#5

Beitrag von Koelsch »

Richtig, in der Inso keine Räumungsklage - § 240 ZPO. Das wurde aber nicht berücksichtigt bei der Räumungsklage (wusste ich damals auch noch nicht)
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Günter
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Re: Darlehen während Insolvenz

#6

Beitrag von Günter »

Jetzt bleibt die frage Gläubigerbevorzugung während der Inso, wobei es wurde ja nur der Gläubiger (Vermieter gegen JC) ausgetauscht, an der Höhe der Schulden hat sich nix verändert und es floss ja auch kein Geld aus der Konkursmasse.
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Koelsch
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Re: Darlehen während Insolvenz

#7

Beitrag von Koelsch »

Mein Antwortentwurf auf den Anhörungsbogen des JC wegen Aufrechnung ja/nein. Bitte bemeckern
jobcenter_Anhörung_Antwort_2_ano.pdf
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Günter
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Re: Darlehen während Insolvenz

#8

Beitrag von Günter »

Ich würde die Absätze austauschen und wie folgt schreiben:

Aufrechnung Darlehen JC.odt




Ich würde doch niemals zugeben, dass du bereits bei Darlehensgewährung wußtest, dass es nicht zurückgezahlt werden darf.
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Re: Darlehen während Insolvenz

#9

Beitrag von Koelsch »

Jep, besserer - und es ist korrekt, zunächst wurde telefonisch beim InsoVerwalter gefragt, darf ich Darlehen aufnehmen um Räumungsklage abzuwenden (denn die war angedroht). Durfte sie und erst danach kam dann die Sache mit "vorzeitige Tilgung separat geht nicht".
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Günter
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Re: Darlehen während Insolvenz

#10

Beitrag von Günter »

Mein Mitleid hält sich in Grenzen. Es ist deren gesetzliche Pflicht, Wohnungslosigkeit zu verhindern. Die mussten erst vom Gericht gezwungen werden, ihre Aufgaben zu erledigen. Strafe muss sein. Wenn die aufrechnen, dann Staatsanwalt einschalten.
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marsupilami
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Re: Darlehen während Insolvenz

#11

Beitrag von marsupilami »

Wie Günter, aber letzten Satz noch bisken mehr scharf.

Nicht "würde ich mich gezwungen sehen", sondern "sehe ich mich gezwungen......"
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Koelsch
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Re: Darlehen während Insolvenz

#12

Beitrag von Koelsch »

Nach ausgesprochen gründlicher, also etwas mehr als 1 Jahr dauernder Bearbeitung, kommt das JC zu dem Schluss, die im Widerspruch vorgebrachten Argumente sind derart abseits von jeder Realität, dass man im Widerspruchsbescheid auf diese Argumente mit keinem Wort eingehen muss.
Widerspruchsbescheid jobcenter Aufrechnung_ano.pdf
In mir keimt der ganz leise Verdacht, dass hier das letzte Wort noch nicht geschrieben ist. :unschuld: :unschuld:
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tigerlaw
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Re: Darlehen während Insolvenz

#13

Beitrag von tigerlaw »

Einzig mögliche Reaktion: Klage bis zum XXX (1 Monat nach Zugang!)

Ich würde wie folgt schreiben:
Ich stelle folgenden Antrag:

Der Aufrechnungsbescheid vom DATUM_1 in der Fassung des Widerspruchsbescheids vom 21.10.2022 wird aufgehoben.

Begründung

Der Beklagte will - trotz ausdrücklicher Darlegung - nicht einsehen, dass die (stillschweigende) Einwilligung der Klägerin in die Aufrechnung (indem sie dieses Widerspruchsverfahren nicht durchgeführt gehabt hätte) wirtschaftlich eine einseitige Bevorzugung des Beklagten gegenüber den anderen Gläubigern der Klägerin bedeutet hätte, was eine Straftat dargestellt hätte.

Es kommt hinzu, dass sie nur deswegen beim Beklagten ein Darlehen zur Abwendung der Wohnungslosigkeit aufnehmen musste, weil der Beklagte über viele Monate seiner Amtspflicht, nämlich einer unverzüglichen Bewilligung der ihr zustehenden KdU, nicht nachgekommen ist.

Die Nicht-Vornahme der (normalerweise vom Gesetz vorgesehenen) Aufrechnung stellt gleichsam einen Schadensersatz nach Staatshaftungsrecht dar, ohne dass die Klägerin eine entsprechende Klage beim Landgericht X. einzureichen brauchte.

Zur Klarstellung: Gegen die Existenz des Darlehens wird nicht vorgegangen!
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
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Re: Darlehen während Insolvenz

#14

Beitrag von Koelsch »

Ich werde in den nächsten Tagen mal einen Klageentwurf vorbereiten und zur Bemeckerung hier einstellen.
Deine Gedanken kommen da natürlich rein.
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Re: Darlehen während Insolvenz

#15

Beitrag von Koelsch »

Wie könnte man sich einen schönen, sonnigen Sonntagmorgen schöner versauen als mit dem Entwurf einer Klage
Klageentwurf Aufrechnung_ano.doc
wie üblich mit der Bitte um Vermeckerungbesserung
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Re: Darlehen während Insolvenz

#16

Beitrag von Günter »

Ich würde noch kurz die Situation schildern.

Die Klägerin hat am .... den ersten Antrag auf ALG II gestellt, die Beklagte hat mit fadenscheinigen Forderungen nach Unterlagen die Antragsbewilligung verzögert und damit die Übernahme der KdU verweigert. Dadurch kam es zu Mietschulden und es drohte der Verlust der Wohnung. Das fragliche Darlehen um das es hier geht, diente zur Zahlung der Mietschulden beim Vermieter und der Abwehr der drohenden Wohnungslosigkeit. Es handelt sich also nicht um alte Mietschulden sondern um die KdU seit Antragsstellung bis zur Darlehensbewilligung. Es handelt sich also nicht um ein Darlehen sondern um die Zahlung der KdU zu der die Beklagte verpflichtet ist.

Die Klägerin hatte keine andere Wahl als dem Darlehen zuzustimmen, da sonst die Wohnungslosigkeit die Folge wäre.
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marsupilami
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Re: Darlehen während Insolvenz

#17

Beitrag von marsupilami »

Die Fassung von Koelsch ist für mich sehr juristisch und kann daher von mir nicht beurteilt geschweige denn bemeckert werden.

Ich bin wie Günter dafür, dem Gericht den Sachverhalt in dieser Klage (nochmal) zu schildern.
Die Klägerin hat am .... den ersten Antrag auf ALG II gestellt, die Beklagte hat mit fadenscheinigen Forderungen nach weiteren Unterlagen die Antragsbewilligung unnötig verzögert und damit die Übernahme der zustehenden KdU verweigert. Dadurch kam es zu Mietschulden und es drohte der Verlust der Wohnung. Das fragliche Darlehen um das es hier geht, diente der Begleichung der Mietschulden beim Vermieter und der Abwehr der drohenden Wohnungslosigkeit. Es handelt sich also nicht um alte Mietschulden sondern um die zustehende KdU seit Antragsstellung bis zur Darlehensbewilligung. Es handelt sich also nicht um ein Darlehen sondern um die Zahlung der KdU zu der die Beklagte verpflichtet ist.

Die Klägerin hatte keine andere Wahl als dem Darlehen zuzustimmen, da sonst die Obdachlosigkeit die Folge gewesen wäre.
Oder so ähnlich.
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Deadpool
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Re: Darlehen während Insolvenz

#18

Beitrag von Deadpool »

Du solltest eher begründen, wieso das Darlehen überhaupt in die Insolvenz fällt, obwohl es erst nach der Insolvenzeröffnung beantragt/bewilligt wurde. Ich als Richter wüsste jetzt nur anhand der Klagebegründung nicht, was ein Darlehen von Oktober 2017 mit einer im Mai 2017 eröffneten Insolvenz zu tun haben soll, das sind erstmal zeitlich neue Schulden, die nicht in die Insolvenz fallen.
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Re: Darlehen während Insolvenz

#19

Beitrag von Koelsch »

Habe die Gründe für die Mietschulden nochmals ergänzt, die Schulden selbst entstanden, weil die Klägerin, wie bei Selbstständigen ja nicht gerade selten, sich stets an den nächsten Auftrag klammerte als angebliches Zeichen "jetzt geht's wieder bergauf".

Meine Ergänzung
Es kommt hinzu, dass sie nur deswegen beim Beklagten ein Darlehen zur Abwen­dung der Wohnungslosigkeit aufnehmen musste, weil der Beklagte über viele Monate seiner Amtspflicht, nämlich einer unverzüglichen Bewilligung der ihr zustehenden Kosten der Unterkunft, nicht nachgekommen ist. Antrag auf Darlehen zur Übernahme von Mietschulden wurde am 5.4.2017 zusammen mit einem Erstantrag auf Leistungen nach dem SGB II. Die Antragsgegnerin hielt sich nicht zuständig für die Übernahme der Mietschulden, es folgte das ja nicht seltene „Behörden Ping-Pong“ das dann endete auf Antrag der Klägerin mit Beschluss des SG XX Az. XX vom 12.9.2017 n dem die alleinige Zuständigkeit der Beklagten festgestellt wurde.
Zu diesem Zeitpunkt lief bereits die Räumungsklage des Vermieters der Klägerin. Dieser stellte auch gegenüber der Beklagten dar, dass er die Räumungsklage nach Kostenzusage des Beklagten zurücknehmen würde. Die dem Beklagten bekannte Frist bis zur Verkündung des Räumungsurteils am 23.10.2017 ließ der Beklagte jedoch bewusst verstreichen, das heißt er informierte den Vermieter nicht wie abgesprochen über die Gewährung des Darlehens, das Räumungsurteil erging und schwebt jetzt quasi als Damoklesschwert über der Klägerin.
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Re: Darlehen während Insolvenz

#20

Beitrag von Koelsch »

Ergänzend auch noch der damailge Eilantrag ans SG
2017_09_27 Eilantrag SG Düsseldorf_JC wg. Mietschulden mit Anlagen_ano.pdf
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Günter
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Re: Darlehen während Insolvenz

#21

Beitrag von Günter »

Dann würde ich die Klage etwas erweitern, .... das SG möge entscheiden, dass der Betrag X (bitte selber errechnen) der von der Beklagten (mal schreibst du Beklagte dann wieder Beklagter) als KdU vom Zeitpunkt der Antragsstellung bis zur Darlehensgewährung als Zuschuss und nicht als Darlehen zu gewähren ist.
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Koelsch
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Re: Darlehen während Insolvenz

#22

Beitrag von Koelsch »

Das ist mir zu riskant. Die Schulden kommen ganz klar aus Zeiten vor dem Erstantrag, würden wir die Klage so erweitern, ist die Chance sehr groß, dass dieser Teil der Klage abgewiesen wird. Das aber würde dazu führen, dass das SG entscheiden muss: Die Kosten der Klägerin werden zu XX % übernommen, d.h. also, sie muss ihre Anwaltskosten teilweise selbst tragen, Denn ich denke, wir werden das mit Anwalt machen, nicht zuletzt, damit es das JC was kostet.
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Re: Darlehen während Insolvenz

#23

Beitrag von Koelsch »

Nur zur Ergänzung - hier steht am 14.9.23 die mündliche Verhandlung an
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Re: Darlehen während Insolvenz

#24

Beitrag von HarzerUrvieh »

:Daumen: :Daumen: :Daumen:
Licht ist schneller als Schall. Deshalb wirken manche Menschen hell, bis man sie sprechen hört.
Aurora
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Re: Darlehen während Insolvenz

#25

Beitrag von Aurora »

Erfolg auf voller Linie :Daumen:
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