BSG - B 4 AS 27/12 R - Spesen sind Einkommen
BSG - B 4 AS 27/12 R - Spesen sind Einkommen
Einige Anmerkungen zu dem Urteil des BSG
Das BSG steckt da in der Klemme. Der § 11 SGB II sagt nun mal ganz klar - alles Geld ist Einkommen, außer es ist zweckbestimmt und kommt von der öffentlichen Hand, so steht's im § 11a SGB II.
Da gibt's dann aber noch die Zuwendungen eines Dritten "ohne rechtliche oder sittliche Verpflichtung". Das sind auf gut Deutsch Geschenke.
Die Spesen aber fallen da eben nicht drunter, weil es eine rechtliche Verpflichtung gibt - im Arbeits- oder Tarifvertrag.
Damit ist also leider schon mal klar - Spesen sind ganz normales Einkommen im Sinne des § 11 SGB II. So will's der Gesetzgeber in seiner abgrundtiefen, die unsrige weit übersteigenden Weisheit. ( Komisch, das Herr Schäuble nicht bereits auf den Zug aufgesprungen ist und die Spesen unverändert anders betrachtet).
Da aber nun das BSG auch sieht, das ist Mrrttllllpprrrmmmpppffff, zeigt es den einzigen im Gesetz vorgesehenen "Fluchtweg" auf - § 11b Abs. 1 Nr. 5 SGB II. Das aber heißt - Nachweise, Nachweise, Nachweise und, man soll's nicht verschweigen, zunächst mal plumpst das alles in die € 100 Grundfreibetrag.
Das wäre alles nicht so schlimm, wenn man von Anfang an wüßte, dass man buchstäblich jeden Sch... belegen muss. Weiß man aber nicht - und da stellst sich mir die Frage, wenn dem JC der Arbeitsvertrag oder Lohnabrechnungen mit Spesenregelung nachweislich von Anfang an vorgelegen haben, hätte dann nicht as JC ensprechend auf die Nachweispflicht hinweisen/beraten müssen. Ich denke ja, hätte es - und da sind wir dann beim Beratungsfehler und dem sozialrechtlichen Herstellungsanspruch.
Ich vermute, hierüber kann man sich dann anregend mit seinem Anwalt unterhalten.
Das BSG steckt da in der Klemme. Der § 11 SGB II sagt nun mal ganz klar - alles Geld ist Einkommen, außer es ist zweckbestimmt und kommt von der öffentlichen Hand, so steht's im § 11a SGB II.
Da gibt's dann aber noch die Zuwendungen eines Dritten "ohne rechtliche oder sittliche Verpflichtung". Das sind auf gut Deutsch Geschenke.
Die Spesen aber fallen da eben nicht drunter, weil es eine rechtliche Verpflichtung gibt - im Arbeits- oder Tarifvertrag.
Damit ist also leider schon mal klar - Spesen sind ganz normales Einkommen im Sinne des § 11 SGB II. So will's der Gesetzgeber in seiner abgrundtiefen, die unsrige weit übersteigenden Weisheit. ( Komisch, das Herr Schäuble nicht bereits auf den Zug aufgesprungen ist und die Spesen unverändert anders betrachtet).
Da aber nun das BSG auch sieht, das ist Mrrttllllpprrrmmmpppffff, zeigt es den einzigen im Gesetz vorgesehenen "Fluchtweg" auf - § 11b Abs. 1 Nr. 5 SGB II. Das aber heißt - Nachweise, Nachweise, Nachweise und, man soll's nicht verschweigen, zunächst mal plumpst das alles in die € 100 Grundfreibetrag.
Das wäre alles nicht so schlimm, wenn man von Anfang an wüßte, dass man buchstäblich jeden Sch... belegen muss. Weiß man aber nicht - und da stellst sich mir die Frage, wenn dem JC der Arbeitsvertrag oder Lohnabrechnungen mit Spesenregelung nachweislich von Anfang an vorgelegen haben, hätte dann nicht as JC ensprechend auf die Nachweispflicht hinweisen/beraten müssen. Ich denke ja, hätte es - und da sind wir dann beim Beratungsfehler und dem sozialrechtlichen Herstellungsanspruch.
Ich vermute, hierüber kann man sich dann anregend mit seinem Anwalt unterhalten.
Zuletzt geändert von Wampe am Do 9. Jul 2020, 22:07, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Link aktualisiert.
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Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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Re: BSG - B 4 AS 27/12 R - Spesen sind Einkommen
Wir haben hierzu zwei unterschiedliche Erfahrungen gemacht .
Bei JC wurde Spesengeld nicht angerechnet , beim KIZ schon. Auch wurden wir nie Aufgefordert irgendwelche Belege einzureichen um nachzuweisen wofür das Spesengeld verwendet wurde. Hier eindeutig Beratungsfehler . Auch ist es uns nicht mehr möglich irgendwelche Belege nachzureichen da sich der Rechtsstreit bis 2009 zurückrechnet . Das wirft dann schon die nächste Frage auf wie lange sollte man dann die Zettelwirtschaft aufheben . Bin ich überhaupt verpflichtet dazu wenn selbst der Arbeitgegeber dies nicht verlangt ?
Ich habe am Montag eine Gerichtsverhandlung unteranderem Anrechung Spesengeld . Da werde ich das vorbringen
Bei JC wurde Spesengeld nicht angerechnet , beim KIZ schon. Auch wurden wir nie Aufgefordert irgendwelche Belege einzureichen um nachzuweisen wofür das Spesengeld verwendet wurde. Hier eindeutig Beratungsfehler . Auch ist es uns nicht mehr möglich irgendwelche Belege nachzureichen da sich der Rechtsstreit bis 2009 zurückrechnet . Das wirft dann schon die nächste Frage auf wie lange sollte man dann die Zettelwirtschaft aufheben . Bin ich überhaupt verpflichtet dazu wenn selbst der Arbeitgegeber dies nicht verlangt ?
Ich habe am Montag eine Gerichtsverhandlung unteranderem Anrechung Spesengeld . Da werde ich das vorbringen
Willst Du den wahren Charakter eines Menschen sehen : '' GIB IHM MACHT !''
Der größte Lump im ganzen Land, ist und bleibt der Denunziant
"It's time for another revolution!"
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Re: BSG - B 4 AS 27/12 R - Spesen sind Einkommen
Huch, der Tiger und ich haben ja an der falschen Stelle diskutiert, also nochmal zusammengefasst, Handyfotos von den Eintrittspreisen der WCs und Duschen, da es keine Belege gibt, eidesstattliche Versicherungen über die belegfreien Spesen.
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Ich könnte freundlich, aber wozu?
Ich könnte freundlich, aber wozu?
Re: BSG - B 4 AS 27/12 R - Spesen sind Einkommen
Günter, Du kannst gerne meine Beiträge rüberziehen.
Ich gelobe Besserung und werde immer schauen, ob es Parallelfäden gibt, sonst selber einen eröffnen!
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Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
Re: BSG - B 4 AS 27/12 R - Spesen sind Einkommen
Die Diskussion verschwindet irgendwann in den Tiefen des Forums, bei den Urteilen bleiben unsere Hinweise aber auffindbar, deshalb lasse ich die stehen. Ich stell nur da noch einen Link rein.
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Ich könnte freundlich, aber wozu?
Ich könnte freundlich, aber wozu?
Re: BSG - B 4 AS 27/12 R - Spesen sind Einkommen
Schau mal auf den Zeitverlauf, deine erste Antwort im Urteil kam um 9:38, diesen Thread gibt es erst seit 10:00. Du warst einfach schneller als der Admiral.Ich gelobe Besserung und werde immer schauen, ob es Parallelfäden gibt, sonst selber einen eröffnen!
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Ich könnte freundlich, aber wozu?
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Re: BSG - B 4 AS 27/12 R - Spesen sind Einkommen
Jungs ne Frage ob ich das jetzt richtig gelesen hab , also bei einer Ortabwesendheit bis 12 Stunden dürfen 6 Euro pro Tag abgezogen werden , alles was über 12 Stunden ist müsste demnach frei sein oder ???Die Erforderlichkeit von Feststellungen hierzu entfällt - im Gegensatz zur Auffassung des LSG - auch nicht deshalb ab dem 1.1.2008, weil nach dem zu diesem Zeitpunkt eingeführten § 6 Abs 3 Alg II-V lediglich ein Pauschbetrag für Verpflegung iHv von 6 Euro täglich abzusetzen ist. Soweit diese Regelung die Berücksichtigung höherer tatsächlicher Verpflegungsmehraufwendungen bei mindestens 12-stündiger Abwesenheit ausschließt, überschreitet sie den Rahmen der Verordnungsermächtigung des § 13 Nr 3 SGB II. Es mangelt an einer "Öffnungsklausel".
Zuletzt geändert von Wampe am Do 9. Jul 2020, 22:11, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert.
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Re: BSG - B 4 AS 27/12 R - Spesen sind Einkommen
Nein, damit schiebt das BSG der JC Argumentation einen Riegel vor.
JC könnte argumentieren, in § 6 ALG II-V steht ja, maximal gibt's die € 6,00 pro Tag. Das BSG aber sagt - nöö, es kann auch mehr geben, wenn dieses Mehr nachgewiesen wird.
JC könnte argumentieren, in § 6 ALG II-V steht ja, maximal gibt's die € 6,00 pro Tag. Das BSG aber sagt - nöö, es kann auch mehr geben, wenn dieses Mehr nachgewiesen wird.
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Re: BSG - B 4 AS 27/12 R - Spesen sind Einkommen
als Nachgewisen müssten dann ja Fahrtenscheiber gelten ? Da wird ja nachgewiesen das die Fahrer mehr als 12 Stunden unterwegs waren
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Re: BSG - B 4 AS 27/12 R - Spesen sind Einkommen
Bei "Nachweisen" denke ich eher an Belege für Essen etc. Und bei WC-Besuchen mit Automat (oder mit Sammelteller) muß man einen "Eigenbeleg" erstellen
("EIGENBELEG
Für Benutzung der Toilette im Rasthof "Gute Pause" an der A XXX
50 Ct. (in Worten fünfzig Cent)
in den Sammelteller gelegt
ORT, den DATUM Unterschrift ")
Nur bitte solche Belege nicht in Überzahl produzieren, sonst müsste auch eine Apothekenquittung über "IMODIUM AKUT" beigefügt werden ...
Ansonsten gilt auch immer: Die Ausgaben müssen "für einen Hartzer angemessen" sein, also bitte nicht in der Präsidentensuite im Hotel Atlantik in Hamburg absteigen ...
("EIGENBELEG
Für Benutzung der Toilette im Rasthof "Gute Pause" an der A XXX
50 Ct. (in Worten fünfzig Cent)
in den Sammelteller gelegt
ORT, den DATUM Unterschrift ")
Nur bitte solche Belege nicht in Überzahl produzieren, sonst müsste auch eine Apothekenquittung über "IMODIUM AKUT" beigefügt werden ...
Ansonsten gilt auch immer: Die Ausgaben müssen "für einen Hartzer angemessen" sein, also bitte nicht in der Präsidentensuite im Hotel Atlantik in Hamburg absteigen ...
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Re: BSG - B 4 AS 27/12 R - Spesen sind Einkommen
War gestern bei der verkündung des urteils da bei.Seti hat geschrieben:Jungs ne Frage ob ich das jetzt richtig gelesen hab , also bei einer Ortabwesendheit bis 12 Stunden dürfen 6 Euro pro Tag abgezogen werden , alles was über 12 Stunden ist müsste demnach frei sein oder ???Code: Alles auswählen
Die Erforderlichkeit von Feststellungen hierzu entfällt - im Gegensatz zur Auffassung des LSG - auch nicht deshalb ab dem 1.1.2008, weil nach dem zu diesem Zeitpunkt eingeführten § 6 Abs 3 Alg II-V lediglich ein Pauschbetrag für Verpflegung iHv von 6 Euro täglich abzusetzen ist. Soweit diese Regelung die Berücksichtigung höherer tatsächlicher Verpflegungsmehraufwendungen bei mindestens 12-stündiger Abwesenheit ausschließt, überschreitet sie den Rahmen der Verordnungsermächtigung des § 13 Nr 3 SGB II. Es mangelt an einer "Öffnungsklausel".
Nun zur Sache grundsäzlich ist alles absetzbar was zur erziehlung von einkommen notwendig ist.
Es müssen nur die demsprechenden Beleg vorgelegt werde , falls das ein oder andere durch einen
Automat ( Tolete + Dusche ) nur zugänlich ist reicht auch ein zetel mit anschrift der Rastäte der Summe
und einen Datum als Beleg völlig aus da da mit der Nachweis ja nachweislich erbracht wurde im sinne des SGB II.
Peter
Re: BSG - B 4 AS 27/12 R - Spesen sind Einkommen
hmmmm , also doch Zettelwirtschaft , beim Fernverkehr kommt da nicht viel zusammen , das wird bei Berufskraftfahrern im Nahverkehr anders aussehen , in Balingen Kaffee getrunken , in Tübingen auf der Toilette ,in Leonberg Rotte gegessen usw sorry aber das ist schwachfugtigerlaw hat geschrieben:Bei "Nachweisen" denke ich eher an Belege für Essen etc. Und bei WC-Besuchen mit Automat (oder mit Sammelteller) muß man einen "Eigenbeleg" erstellen
("EIGENBELEG
Für Benutzung der Toilette im Rasthof "Gute Pause" an der A XXX
50 Ct. (in Worten fünfzig Cent)
in den Sammelteller gelegt
ORT, den DATUM Unterschrift ")
Nur bitte solche Belege nicht in Überzahl produzieren, sonst müsste auch eine Apothekenquittung über "IMODIUM AKUT" beigefügt werden ...
Ansonsten gilt auch immer: Die Ausgaben müssen "für einen Hartzer angemessen" sein, also bitte nicht in der Präsidentensuite im Hotel Atlantik in Hamburg absteigen ...
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Re: BSG - B 4 AS 27/12 R - Spesen sind Einkommen
Da hast Du leider völlig Recht. Deswegen hat ja der "Steuer"gesetzgeber beschlossen, sachgerecht und praktikabel ist hier nur eine Pauschale - und zwar von deutlich mehr als € 6,00 und die schon bei deutlich weniger als 12 Stunden Ortsabwesenheit.
Aber genau das ist das Problem, das Wort Pauschale, eigentlich seinerzeit der Grundgedanke des Herrn Hartz, hat der "Sozial"gesetzgeber bis heute nicht verstanden.
Aber genau das ist das Problem, das Wort Pauschale, eigentlich seinerzeit der Grundgedanke des Herrn Hartz, hat der "Sozial"gesetzgeber bis heute nicht verstanden.
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Re: BSG - B 4 AS 27/12 R - Spesen sind Einkommen
Besser gesagt, das haben die Prediger des schlanken Staates nicht gewünscht. Über eine Entbürokratisierung des Staates zu sprechen und dazu auch noch den angestoibten Ede nach Brüssel zu schicken ist eine Sache, den bedürftigen Bürger zu drangsalieren um damit die Einkommen der oben schwimmenden Fettaugen zu schonen, ist eine andere.
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Ich könnte freundlich, aber wozu?
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BSG - B 4 AS 27/12 R - Verpflegungsmehraufwand bei Ortsabwesenheit
Aus dem Urteil hat das Jobcenter folgende Regelung für seine fachlichen Hinweise zusammengestellt:
Ist eine erwerbsfähige leistungsberechtigte Person im Rahmen einer Erwerbstätigkeit von ihrer Wohnung abwesend, ohne dass eine doppelte Haushaltsführung vorliegt, ist für Mehraufwendungen für Verpflegung für jeden Kalendertag, an dem die Person wegen dieser vorübergehenden Tätigkeit von ihrer Wohnung und dem Tätigkeitsmittelpunkt mindestens zwölf Stunden abwesend ist, ein Pauschbetrag in Höhe von 6,00 EUR nach § 6 Absatz 3 Alg II-V abzusetzen. Bei Ansatz dieser Pauschale ist lediglich die Dauer der Abwesenheit, nicht aber der konkrete Verpflegungsmehraufwand nachzuweisen. Darüber hinaus können Verpflegungsmehraufwendungen nur abgesetzt werden, soweit sie tatsächlich angefallen und nachgewiesen sind. Die Obergrenze bildet für tatsächlich nachgewiesene Mehraufwendungen die geltenden steuerrechtlichen Regelungen (BSG vom 11.12.2012 Az. B 4 AS 27/12 R) in der Fassung des Bundesreisekostengesetzes und des Einkommensteuergesetzes ab dem 01.01.2020.
24:00 Stunden abwesend: Bis 28 Euro mit Nachweis
Mehr als 8 Stunden abwesend: Bis 14 Euro mit Nachweis
12:00 bis 24:00 Stunden abwesend: Pauschal 8 Euro ohne Nachweis
Rz. 11.140 in https://harald-thome.de/fa/redakteur/BA ... 2.2020.pdf
-
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- Beiträge: 1282
- Registriert: Di 2. Jul 2019, 14:48
Re: BSG - B 4 AS 27/12 R - Spesen sind Einkommen
Dazu wird es vermutlich nichts geben: Aber wie wäre bei berufsbedingten Auslandsaufenthalten abzurechnen?
Diese Listen findet man auf den Seiten des Bundesfinanzministeriums:
Für das Jahr 2019: https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... n-2019.pdf
Für das Jahr 2020: https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... n-2020.pdf
Da das Urteil auf die tatsächlich nachgewiesenen Mehraufwendungen lt. steuerrechtlichen Regelungen hinweist (BSG vom 11.12.2012 Az. B 4 AS 27/12 R), müsste bei Auslandsaufenthalten auch die für das Zielland gültige Mehrkosten gelten. Diese unterscheiden sich nämlich zum Teil beträchtlich von den Angaben im Inland. Für Österreich oder Italien gelten es zum Beispiel 40 Euro bei Abwesenheit von mindestens 24 Stunden als Mehraufwand.
Und das hat auch einen Grund. Da ich regelmäßig beruflich in Italien, Österreich und anderen Nachbarländern berufsbedingt unterwegs bin, weiß ich, dass die Verpflegung dort in Teilen deutlich teurer ist als hier.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/VerpflegungsmehraufwandFür Dienstreisen im Ausland gelten vom Zielland abhängige Pauschalen.
Diese Listen findet man auf den Seiten des Bundesfinanzministeriums:
Für das Jahr 2019: https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... n-2019.pdf
Für das Jahr 2020: https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... n-2020.pdf
Da das Urteil auf die tatsächlich nachgewiesenen Mehraufwendungen lt. steuerrechtlichen Regelungen hinweist (BSG vom 11.12.2012 Az. B 4 AS 27/12 R), müsste bei Auslandsaufenthalten auch die für das Zielland gültige Mehrkosten gelten. Diese unterscheiden sich nämlich zum Teil beträchtlich von den Angaben im Inland. Für Österreich oder Italien gelten es zum Beispiel 40 Euro bei Abwesenheit von mindestens 24 Stunden als Mehraufwand.
Und das hat auch einen Grund. Da ich regelmäßig beruflich in Italien, Österreich und anderen Nachbarländern berufsbedingt unterwegs bin, weiß ich, dass die Verpflegung dort in Teilen deutlich teurer ist als hier.
Re: BSG - B 4 AS 27/12 R - Spesen sind Einkommen
Also muss man das ggf. einklagen
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
Re: BSG - B 4 AS 27/12 R - Spesen sind Einkommen
Da wird sich ein Gericht mit beschäftigen müssen. Das Jobcenter wird sich insbesondere an folgendem Sachverhalt stören:
Leistungsberechtigter zu Hause = ca. 150 € mtl. Regelsatzanteil für Essen und Geränke
Leistungsberechtigter auf "selbständiger Dienstreise" im Ausland = ca. 1.200 € mtl. Absetzbetrag für Restaurantbewirtungen
Leistungsberechtigter zu Hause = ca. 150 € mtl. Regelsatzanteil für Essen und Geränke
Leistungsberechtigter auf "selbständiger Dienstreise" im Ausland = ca. 1.200 € mtl. Absetzbetrag für Restaurantbewirtungen