Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

Upstocker
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Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#1

Beitrag von Upstocker » Mi 6. Nov 2019, 14:23

Hallo Zusammen,

der eine oder andere kennt vielleicht schon meine Geschichte.

Kurz zum besseren Verständnis:

Ich bin schon seit vielen Jahren Aufstocker, weil ich Kindesunterhalt für eine Mehrkindfamilie zahlen muß.

Im Oktober letzten Jahres hat mich das Jobcenter schriftlich aufgefordert, gegen die bestehenden Unterhaltstitel vorzugehen.
Niemand müsse soviel Unterhalt zahlen, daß er selber hilfebedürftig wird. Begründungmit LSG Urteil siehe unten, Frist zur Rückmeldung:
Anfang Dezember 2018.

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... ung-armut/

Die Begründung dort paßt zwar gar nicht auf meinen persönlichen Fall, aber das ist jetzt gerade nicht wichtig.

Habe dem JC jedenfalls geschrieben, daß ich deren Hilfe erwarte, wenn ich gerichtlich gegen die bestehenden Titel vorgehen soll (Streithelfer, Prozesskostenrisiko?), oder daß sie mir mal vorrrechnen sollen, welchen Unterhalt die für angemessen halten.

Antwort auf meine Erwiderung gab es keine.

Habe dann die Mutter dazu bewegen können, eine Neuberechnung des Unterhalts durch das Jugendamt vorzunehmen. Ende Januar hatten wir dann die Unterhaltsberechnung. Ich sollte dann 400 Euro mehr bezahlen als vorher. Das habe ich dem JC mitgeteilt. Habe mich dann noch mit dem Sachbearbeiter Unterhalt im JC am Telefon und per E-Mail unterhalten, der mir aber auch keine Hilfe war. Im Prinzip hat das JC den weiteren Verlauf ausgesessen.

Im Anschluß hat dann die Mutter selber einen Rechtsanwalt aufgesucht und den dann auch noch rechnen lassen. Habe ihm meine Gehaltbescheinigungen gegeben und bekam dann Nachricht, ich solle 600 Euro mehr zahlen als vorher, sonst Klage vor dem Familiengericht.

Habe mich wieder an das JC gewendet. Was soll ich tun? Urkunde beim JA unterschreiben? Zahlungsaufforderung des Rechtsanwalts der Mutter anerkennen? Beantrage schriftlich und vorsorglich Kostenzusage (Bescheid) ür das Familienverfahren. JC antwortet mit Ablehnungszweizeiler.
Es gäbe gegenwärtig nichts zu bescheiden Zugegebenermaßen waren bis dahin auch keine Kosten angefallen.

Jobcenter windet sich wieder und meint, ich soll warten, man befrage die Fachabteilungen. Die Mutter wird ungehalten und ungeduldig, weil ich das "OK" vom Jobcenter abwarten will.

Anfang Februar schreibt mir das Amtsgericht. Die Mutter begehrt VKH, um den berechneten Unterhalt ihres Anwalts durchzusetzen.
Ich soll dazu Stellung nehmen. Ich kontaktiere wieder das JC. Der JC Sachbearbeiter skizziert grob seine Berechnung zum Unterhaltsanspruch per E-Mail und meint, daß solle ich beim JA festschreiben lassen. Das JA meint dann auf meine Rückfrage, das ginge nicht, die könnten z. Zt. nur titulieren, was zuletzt für die Mutter beim JA berechnet wurde.

Ich teile dem JC mit, das die weitere "Zusammenarbeit" so nicht zielführen ist und daß ich selber einen Rechtsanwalt konsultieren werde.

Das gerichtliche Vorverfahren (Verfahrenshilfebewilligungsverfahren) zieht sich dann bis Juli diesen Jahres hin. Mein Rechtsanwalt geht mit mir den Fall durch und schreibt ein paar Erwiderungsschriftsätze an das Gericht. Das Gericht lehnt VKH für die Mutter in 2 Verfahren ab. Im Prinzip aus rein formalen Gründen.

Heute schickt mir der Rechtsanwalt eine Rechnung, Verfahrensgebühr §§ 2, 13 RCG, Nrn. 3335, 3100 VV: 354 Euro + 20 Euro Porto + Telekom. + Umsatzsteuer. Summe: 445,06 Euro.

Die Rechnung ist natürlich in Ordnung und für die Leistung meines Anwalts nicht überzogen. Ich kann den Anwalt auch bezahlen, das ist kein Existenzproblem.

Jetzt möchte ich natürlich trotzdem das Jobcenter an die Übernahme eben gerade dieser mir entstandenen Kosten erinnern. Ich habe alles weitgehend lückenlos aufgezeichnet. Wie gehe ich nun am besten vor? Soll ich jetzt die ganze Korrespondenz über ein Jahr wieder in ein Schreiben packen oder reicht der Verweis auf die Leistungsakte? Wie begründe ich am besten und wie trage ich kurz aber sachlich vor? Ich will denen keine Prosa und keinen Roman schreiben. Vielen Dank für eure Einlassungen.

Olivia
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#2

Beitrag von Olivia » Mi 6. Nov 2019, 14:30

Verständnisfrage. Wie kann es sein, dass das Jobcenter dazu auffordert, die Unterhaltskosten zu senken, da niemand durch diese Zahlungen bedürftig werden braucht.

Unterhaltskosten werden nach entsprechendem Antrag nun kräftig erhöht und die Bedürftigkeit steigt weiter.

Das Gegenteil des Erwünschten ist nun eingetreten.

Ich verstehe nur noch Bahnhof!

Wampe
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#3

Beitrag von Wampe » Mi 6. Nov 2019, 14:32

Da könnte vielleicht das hier weiterhelfen, vor allem das letzte Zitat:
viewtopic.php?f=23&t=24669&p=517897&hil ... ng#p517897

Upstocker
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#4

Beitrag von Upstocker » Mi 6. Nov 2019, 14:56

Olivia hat geschrieben:
Mi 6. Nov 2019, 14:30
Verständnisfrage. Wie kann es sein, dass das Jobcenter dazu auffordert, die Unterhaltskosten zu senken, da niemand durch diese Zahlungen bedürftig werden braucht.

Unterhaltskosten werden nach entsprechendem Antrag nun kräftig erhöht und die Bedürftigkeit steigt weiter.

Das Gegenteil des Erwünschten ist nun eingetreten.

Ich verstehe nur noch Bahnhof!
Du hast völlig Recht, Olivia. Dieses Problem habe ich ja vorhergesehen und das JC darauf hingewiesen. Trotzdem ist man nicht von seiner
"Aufforderung zur Mitwirkung" nicht abgerückt. Ich nehme an, die konnten sich nicht vorstellen, daß das Jugendamt oder sonstwer so eine Berechnung vornehmen würde, die mir aus der Bedürftigkeit hilft. Das Jugendamt oder der Anwalt der Ex haben sich aber einen Sch...für die Aufforderung zur Mitwirkung des JC interessiert, obwohl ich denen das vorgelegt habe.
Wampe hat geschrieben:
Mi 6. Nov 2019, 14:32
Da könnte vielleicht das hier weiterhelfen, vor allem das letzte Zitat:
viewtopic.php?f=23&t=24669&p=517897&hil ... ng#p517897
Ja danke. Das ist sehr hilfreich

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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#5

Beitrag von marsupilami » Mi 6. Nov 2019, 15:20

Also eigentlich kurz und knackig.

Im Betreff: Antrag auf Kostenübernahme

SgDuH,
in dem Familienrechtsverfahren, das durch Ihre Forderung (Ihr Schreiben vom [Datum] )gegen die bestehenden Unterhaltstitel vorzugehen, sind mir Anwaltskosten in Höhe von [Betrag] entstanden. Kopie anbei.

Begründet wird diese Forderung analog zu den Urteilen
Urteil vom 17.06.2010 – B 14 AS 58/09 R
1. Zitat aus Wampes Link einfügen, entscheidende Wörter/Sätze hervorheben

und Urteil BSG, 24.11.2011 - B 14 AS 15/11 R
2. Zitat aus Wampes Link einfügen, entscheidende Wörters/Sätze hervorheben.

In beiden Urteilen wurde die Übernahme von u.a. Anwaltskosten durch das BSG bejaht.

Grob und vereinfacht gesagt: Sie haben mich aufgefordert ein komplexes Verfahren anzustrengen, ich bin meiner Mitwirkungspflicht wider besseres Wissen nachgekommen, nun tragen Sie das volle Kostenrisiko.
Insbesondere deshalb, weil Ihre Informationen und Ihre Mitwirkung noch weniger als mangelhaft war.
Ich verweise auf den entsprechenden Schriftverkehr.

Ich erwarte den Zahlungseingang bis zum [Datum] auf dem Konto des Anwaltes Schlaumeier
Bankverbindung, Buchungszeichen

oder auf meinem Konto
Bankverbindung
zur Weiterleitung an den Anwalt.
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#6

Beitrag von tigerlaw » Mi 6. Nov 2019, 16:01

Ggf. noch ergänzen:
Ob Sie diesen Betrag unter Förderungsmaßnahmen nach §§ 16 ff SGB II kontieren, oder aber als Staatshaftungsanspruch, stelle ich in Ihr Ermessen. Ich habe nur ein Interesse daran, nicht selber das Honorar meines Anwalts bezahlen zu müssen.

Zu Ihrer Information: Im VKH-Prüfungsverfahren gibt es keine Erstattungspflicht der Gegenseite, jede Partei behält ihre Kosten auf sich! Es gibt den schönen umgangssprachlichen Vers: "Wer die Musik bestellt, muss sie auch bezahlen!" Und ich habe die Musik nicht bestellt ...
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#7

Beitrag von marsupilami » Mi 6. Nov 2019, 16:14

Das "m" im ersten Absatz streichen.
Sonst wird womöglich unterstellt/argumentiert ....
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#8

Beitrag von Upstocker » Mi 6. Nov 2019, 16:14

vielen Dank, marsu und tigerlaw. Das hilft mir sehr weiter dabei, mich nicht in endlosen Aufzählungen zu verzetteln.

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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#9

Beitrag von Upstocker » Mi 6. Nov 2019, 21:39

marsupilami hat geschrieben:
Mi 6. Nov 2019, 16:14
Das "m" im ersten Absatz streichen.
Sonst wird womöglich unterstellt/argumentiert ....
Lese ich jetzt erst.... Welches m?

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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#10

Beitrag von Günter » Mi 6. Nov 2019, 21:46

das Honorar meines Anwalts
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#11

Beitrag von tigerlaw » Mi 6. Nov 2019, 22:59

Günter hat geschrieben:
Mi 6. Nov 2019, 21:46
das Honorar meines Anwalts
Wenn Ihr meine Formulierungen meint: Hier sollte es tatsächlich "meines Anwalts" heißen, denn er hat sich ja eines Anwalts bedient, und der will sein gesetzlich vorgesehenes Honorar haben!
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#12

Beitrag von marsupilami » Do 7. Nov 2019, 09:11

@ tigerlaw.
Natürlich hast Du recht.

Aber ich denke Olivia-Schwarz und befürchte, dass das JC aufgrund der Formulierung "meines Anwaltes" eine Privat-Angelegenheit macht.

Wenn da aber "eines Anwaltes" steht, kann der Kläger effektiver auf die Notwendigkeit der Anwendung einer solchen fachlich geeigneten Person abstellen aufgrund der Komplexität des Verfahrens.
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#13

Beitrag von tigerlaw » Do 7. Nov 2019, 10:15

Nein, vor dem Familiengericht besteht grundsätzlich Anwaltspflicht, vgl. § 114 FamFG
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#14

Beitrag von marsupilami » Do 7. Nov 2019, 10:29

Ahh!
Dann sollte man das vielleicht ebenfalls noch einbauen!

Vielleicht nach dem Satz:
In beiden Urteilen .....
In diesem Zusammenhang erinnere ich Sie an die Anwaltspflicht vor dem Familiengericht.

Den entsprechenden § sollen sich die ....ähh.... "Iniatoren" selber suchen.
Wenn sie das nicht auf die Reihe bekommen, wird ihnen sicher das SG aushelfen.
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#15

Beitrag von Upstocker » Do 7. Nov 2019, 10:38

tigerlaw hat geschrieben:
Do 7. Nov 2019, 10:15
Nein, vor dem Familiengericht besteht grundsätzlich Anwaltspflicht, vgl. § 114 FamFG
Das habe ich denen schon geschrieben. :jojo:

Aber ich wiederhole mich da gerne auch noch mal. In §114 FamFG steht aber auch:

4) Der Vertretung durch einen Rechtsanwalt bedarf es nicht
5. im Verfahren über die Verfahrenskostenhilfe,

Letztlich hätte ich mich doch aber sowieso an einen Rechtsanwalt wenden müssen, wenn das JC auf einer Abänderung
bestanden hätte. Dann wäre ich eben Kläger gewesen und nicht die Mutter.

Was wäre denn eine angemessene Frist für das Schreiben an das JC? Der Anwalt wird ja nicht ewig auf sein Geld warten wollen.

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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#16

Beitrag von Upstocker » Do 7. Nov 2019, 10:53

Man könnte auch die Formulierung von dem Sanktionsurteil mit dazu nehmen:
Der Gesetzgeber enthält vor, was er (…) zu gewährleisten hat; er suspendiert, was Bedürftigen grundrechtlich gesichert zusteht, und er belastet damit außerordentlich
Die Mitwirkung hat mich ausserordentlich belastet.

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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#17

Beitrag von marsupilami » Do 7. Nov 2019, 11:31

Glaub ich Dir.
Aber in einer allerersten Reaktion empfehle ich, das wegzulassen.

Man wird Dir da "Mitnahme-Effekt" unterstellen.


Ansonsten: längstens noch diese Woche entscheiden, ob Du das Schreiben wirklich rausschicken willst.
Dann am besten am WE fertigmachen, so dass das Schreiben Montag raus und auf den Weg geht.
Frist 14 Tage dürfte nicht zu kurz sein!

Evtl. den Anwalt in einem Verteiler-Vermerk mit aufführen und dem zur Info eine Kopie schicken?
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#18

Beitrag von Upstocker » Do 7. Nov 2019, 12:41

Okay. Vielen Dank nochmal.
Jemand hat mich auch darauf hingewiesen, daß das Gericht über MEINEN VKH-Antrag in der Angelegenheit ja gar nicht entschieden hat. Er ist der Meinung, der Anwalt hätte das verbummelt und will mir jetzt die Kosten aufdrücken. Wie ist denn da die Rechtslage? War das Gericht nicht gehalten, über meinen Antrag zu entscheiden, weil es den Antrag der Gegenseite abgelehnt hat und damit keine Hauptsache mehr rechtsanhängig werden konnte?
Oder hätte der Anwalt auf einen Beschluß für meinen Antrag bestehen können?

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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#19

Beitrag von marsupilami » Do 7. Nov 2019, 13:45

Hast Du denn - ob alleine oder mit Anwalt - VKH beantragt?

Wenn nein, ging es doch wohl nur um die VKH Deiner Ex.
Und das wurde negativ be- und entschieden.

Theoretisch hätte Dein Anwalt ja für Dich auch VKH beantragen können/müssen.
Aber das war eben nicht Gegenstand des Verfahrens.

Evtl. könntest Du nachträglich beantragen und dem Anwalt an's Bein ....
Aber das kann Dir wohl nur ein wirklich Rechtskundiger sagen.
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Wampe
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#20

Beitrag von Wampe » Do 7. Nov 2019, 13:47

marsupilami hat geschrieben:
Do 7. Nov 2019, 13:45
Aber das kann Dir wohl nur ein wirklich Rechtskundiger sagen.
:jojo: :jojo:

Ich bin damit jedenfalls überfragt. :ka:

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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#21

Beitrag von Upstocker » Do 7. Nov 2019, 14:21

Ja, wir hatten auch VKH beantragt. Glaube ich jedenfalls, jedenfalls habe ich die Fragebögen dafür ausgefüllt. Ich gehe selber aber mal davon aus, daß der Entscheid über meine VKH hinfällig war, weil ja schon über die VKH der Gegenseite abschlägig entschieden wurde. Über ein Verfahren, was nicht geführt wird, muß man wohl keinen VKH Bescheid erlassen. Ich prüfe noch mal, was der Anwalt in seiner Stellungnahme an das Gericht geschrieben hat.

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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#22

Beitrag von tigerlaw » Do 7. Nov 2019, 18:47

Auf jeden Fall kann man sich einen Anwalt nehmen, wenn die Gegenseite einen Antrag mit VKH-Antrag einreicht.

Denn es kommt ja nicht nur auf die Bedürftigkeit an, sondern auch, ob der begehrte Anspruch auch nur eine geringe Chance eines Erfolgs verspricht.

Und das kann man als Laie sicherlich nicht fundiert selber argumentieren, dafür bedarf es fachkundiger Unterstützung durch einen Anwalt.

Nur - es gibt für keine Seite einen Kostenerstattungsanspruch für das VKH-Verfahren, jeder Mandant bleibt also selber auf dem Honoraranspruch seines Anwalts sitzen, ohne die Gegenseite zur Kostenübernahme auffordern zu können.

Und da Upstocker vom JC aufgefordert wurde angeblich reduzierende Maßnahmen zu ergreifen (die sich dann als Bumerang erwiesen haben), hat er einen entsprechenden Schadensersatzanspruch.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#23

Beitrag von marsupilami » Do 7. Nov 2019, 18:54

Gute Argumentation für die nächste Runde.
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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#24

Beitrag von Günter » Do 7. Nov 2019, 18:55

Im Oktober letzten Jahres hat mich das Jobcenter schriftlich aufgefordert, gegen die bestehenden Unterhaltstitel vorzugehen.
Gab es in dem Schreiben auch den Hinweis auf den § 60 und die Folgen nach § 66 SGB I? Dann wäre mM nach auch noch Strafanzeige wegen Nötigung fällig.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Kosten Rechtsanwalt von JC erstatten lassen?

#25

Beitrag von Günter » Do 7. Nov 2019, 19:16

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 240 Nötigung
(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.
(3) Der Versuch ist strafbar.
(4) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter
1.
eine Schwangere zum Schwangerschaftsabbruch nötigt oder
2.
seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger mißbraucht.

Nötigung deshalb, weil es mM nach keine Rechtsgrundlage gibt, die das JC berechtigt, die Unterhaltshöhe anzuzweifeln und den Unterhaltspflichtigen zu einem Rechtsstreit mit dem Unterhaltsberechtigten zwingen kann.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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