temporäre BG mit über 18 jährigen ?

Bedarfsgemeinschaft, Haushaltsgemeinschaft und andere Gemeinheiten
Antworten
der ratlose
Benutzer
Beiträge: 869
Registriert: Fr 20. Jul 2012, 09:24

temporäre BG mit über 18 jährigen ?

#1

Beitrag von der ratlose »

Moin,
der älteste wird nun 18, und hinsichtlich temporäre BG hat das JC hat mir folgendes mitgeteilt:
"Ab xx/2020 kan ihr Sohn XY nicht mehr berücksichtigt werden,weil er das 18.Lebensjahr vollendet hat. Temporäre Bedarfsgemeinschaften können nur mit
minderjährigen Kindern gebildet werden." (Das 2020 soll wohl eigentlich 2021 heißen)

Wie sieht da jetzt die Rechtslage aus (?) auch in Hinblick auf die aktuellste BSG Entscheidung hinsichtlich des Kopfteilsprinzip bei der KDU.
Sehe ich das richtig das er dann nicht mehr Teil meiner BG sein kann und ich für ihn keinerlei Leistungen mehr beantragen und beanspruchen kann,und er ggfs. dies immer selbst machen müsste ?
Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 89400
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

Re: temporäre BG mit über 18 jährigen ?

#2

Beitrag von Koelsch »

So ist es meines Erachtens
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
der ratlose
Benutzer
Beiträge: 869
Registriert: Fr 20. Jul 2012, 09:24

Re: temporäre BG mit über 18 jährigen ?

#3

Beitrag von der ratlose »

Dann verstehe ich nicht wieso die dem jungen Mann, der ja nicht mehr zu meiner BG gehört das volle Program inklusive 50% meiner Miete bewilligt haben.
Aber da ich laut LSG die Schnauze zu halten habe wenn ich nicht beschwert bin ( es hat für mich unerheblich zu sein was in meiner Leistungsakte steht,solange ich mit keiner Leistungseinschränkunkung / Kürzung beschwert bin) werde ich das mal so hinnehmen.
(Es würde mir nicht zustehen EA Verfahren zu betreiben um zu verhindern das die Antragsgegnerin tausende von Euros verbrennt.Denn das sei nicht mein Problem)
Upstocker
Benutzer
Beiträge: 490
Registriert: Mo 16. Sep 2013, 22:49

Re: temporäre BG mit über 18 jährigen ?

#4

Beitrag von Upstocker »

der ratlose hat geschrieben: Fr 5. Feb 2021, 13:28 Moin,
der älteste wird nun 18, und hinsichtlich temporäre BG hat das JC hat mir folgendes mitgeteilt:
"Ab xx/2020 kan ihr Sohn XY nicht mehr berücksichtigt werden,weil er das 18.Lebensjahr vollendet hat. Temporäre Bedarfsgemeinschaften können nur mit
minderjährigen Kindern gebildet werden." (Das 2020 soll wohl eigentlich 2021 heißen)
Temporäre BG mit Volljährigen. SG Reutlingen , Az.S 7 AS 1594/16 v. 27.02.2017 (rechtskräftig)

"Das BSG hat in der Entscheidung vom 06.08.2014 (a.a.O.) eine Ausweitung des Instituts der temporären Bedarfsgemeinschaft auf volljährige Kinder jedenfalls dann verneint, wenn dieses Kind von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem SGB II ausgeschlossen ist (Rdnr. 31 und 32 des juris-Umdrucks). Vorliegend ist die Situation eine andere, denn der Kläger war im streitgegenständlichen Zeitraum nicht von Leistungen nach dem SGB II ausgeschlossen. Ein solcher Leistungsausschluss ergibt sich erst mit Aufnahme des Studiums im Oktober 2016 (§ 7 Abs. 5 SGB II)."

"Liegen damit die Anspruchsvoraussetzungen auf Leistungen zum Lebensunterhalt nach dem SGB II insgesamt vor, hat der Kläger Anspruch auf den anteiligen Regelbedarf und auch auf anteilige Kosten der Unterkunft. Das Gericht geht insoweit von einem monatlichen Bedarf in Höhe von etwas mehr als 300,00 EUR aus"

Problem könnte in deinem Fall die Anrechnung des Barunterhaltes sein, den dein Sohn von dir erhält. In dem Fall vor dem SG Reutlingen hatte der Kläger nur das Kindergeld (das der Mutter ausgezahlt wurde) zur Verfügung. Barunterhalt von den Eltern gab es nicht.
der ratlose
Benutzer
Beiträge: 869
Registriert: Fr 20. Jul 2012, 09:24

Re: temporäre BG mit über 18 jährigen ?

#5

Beitrag von der ratlose »

Moin,
nun ja, da der junge Mann in DE keinen gewöhnlichen Aufenthalt hat, ist er wohl generell von Leistungen nach dem SGB II ausgeschlossen.
Deswegen finde ich das ja auch sehr spannend. Vielleicht SGB XII ? Nun ja, er hat ja garnichts beantragt.

Das wirklich spannende ist aber doch folgendes:
Was ist eigentlich mit Deutschen Staatsbürgern die ihren gewöhnlichen Aufenthalt im Ausland haben ,während ihres regelmässigen Aufenthaltes in DE aber bedürftig sind.
Benutzeravatar
tigerlaw
Benutzer
Beiträge: 8233
Registriert: Mi 2. Feb 2011, 14:41
Wohnort: Bei Aachen/NRW

Re: temporäre BG mit über 18 jährigen ?

#6

Beitrag von tigerlaw »

Die Frage kann ganz entspannt beantwortet werden: Der (kurzfristig) in Deutschland lebende Bedürftige erhält keine Leistungen, da es am "gewöhnlichen Aufenthalt" mangelt.

Geiger schreibt insoweit im Münder/Geiger in der Kommentierung zu § 7 SGB II:
Rn 15
Der Begriff des „gewöhnlichen Aufenthalts“ in der Bundesrepublik Deutschland richtet sich nach §?30 SGB?I. Nach der gesetzlichen Definition in §?30 Abs.?3 Satz?2 SGB?I hat eine Person ihren gewöhnlichen Aufenthalt dort, wo sie sich unter Umständen aufhält, die erkennen lassen, dass sie an diesem Ort oder in diesem Gebiet nicht nur vorübergehend verweilt (näher dazu ? §?36 Rn.?11?ff.). Maßgeblich sind in erster Linie die objektiv gegebenen tatsächlichen Verhältnisse im streitigen Zeitraum. Entscheidend ist, ob der örtliche Schwerpunkt der Lebensverhältnisse faktisch dauerhaft im Inland ist. Dauerhaft ist ein solcher Aufenthalt, wenn und solange er nicht auf Beendigung angelegt, also zukunftsoffen ist. §?7 Abs.?1 Nr.?4 ist daher nicht erfüllt, wenn der Aufenthalt von vornherein auf einen kurzen Zeitraum begrenzt ist (zB bei Touristen oder einem studienbezogenen Praktikum EU nach §?16?e AufenthG) oder ein befristeter Aufenthaltstitel (ausnahmsweise) nicht (mehr) verlängerbar ist (zB bei Saisonarbeitskräften – §?15?a BeschV, Schaustellergehilf(inn)en – §?15?b BeschV und Au-pair-Beschäftigten – §?12 BeschV, ausgenommen sind Haushaltshilfen nach §?15?c BeschV).
RN 16
In §?7 dient das Erfordernis des gewöhnlichen Aufenthalts dazu, die Gewährung von Leistungen des SGB?II ins Ausland – auch in grenznahe Gebiete – und an Personen auszuschließen, die einen Wohnsitz im Inland zur Erlangung von Sozialleistungen im Wesentlichen nur formal begründen, diesen jedoch tatsächlich weder nutzen noch beibehalten wollen. Auf die Rechtmäßigkeit des Aufenthalts kommt es nicht an, es sei denn, die Verpflichtung zur Ausreise ist bestandskräftig festgestellt oder für sofort vollziehbar erklärt worden. Der Aufenthalt an einem bestimmten Ort im Inland ist zur Begründung eines gewöhnlichen Aufenthalts iSv Nr.?4 nicht erforderlich. (...)
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 89400
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

Re: temporäre BG mit über 18 jährigen ?

#7

Beitrag von Koelsch »

Guckst Du § 7 Abs. 1 Nr. 4 SGB II - da steht die Antwort auf Deine spannende Frage
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
Benutzeravatar
kleinchaos
Moderator
Beiträge: 30887
Registriert: Mo 9. Feb 2009, 19:39
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: temporäre BG mit über 18 jährigen ?

#8

Beitrag von kleinchaos »

Hier greift auch das BGB.
Mit 18 Jahren entfällt grundsätzlich erstmal die Pflicht, Kindesunterhalt zu zahlen, wegen Volljährigkeit. Das erwachsene Kind muss nun seinen Unterhalt selbst einklagen. Das vom Staat geschützte Umgangsrecht minderjähriger Kinder entfällt durch den Eintritt der Volljährigkeit. Umgang zwecks Ausübung der Erziehung fällt auch weg.
Also hier wird wohl das Ende der vergoldeten Fahnenstange erreicht sein
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg
Upstocker
Benutzer
Beiträge: 490
Registriert: Mo 16. Sep 2013, 22:49

Re: temporäre BG mit über 18 jährigen ?

#9

Beitrag von Upstocker »

Koelsch hat geschrieben: Di 9. Feb 2021, 23:12 Guckst Du § 7 Abs. 1 Nr. 4 SGB II - da steht die Antwort auf Deine spannende Frage
Was ist mit §7 Abs. 3 Nr 4?

"die dem Haushalt angehörenden unverheirateten Kinder der in den Nummern 1 bis 3 genannten Personen, wenn sie das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, soweit sie die Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhalts nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen beschaffen können."

Dauerhaft zugehörend ist m. E. kein zwingendes Kriterium.
Benutzeravatar
tigerlaw
Benutzer
Beiträge: 8233
Registriert: Mi 2. Feb 2011, 14:41
Wohnort: Bei Aachen/NRW

Re: temporäre BG mit über 18 jährigen ?

#10

Beitrag von tigerlaw »

Upstocker hat geschrieben: Mi 10. Feb 2021, 10:31
Koelsch hat geschrieben: Di 9. Feb 2021, 23:12 Guckst Du § 7 Abs. 1 Nr. 4 SGB II - da steht die Antwort auf Deine spannende Frage
Was ist mit §7 Abs. 3 Nr 4?

"die dem Haushalt angehörenden unverheirateten Kinder der in den Nummern 1 bis 3 genannten Personen, wenn sie das 25. Lebensjahr noch nicht vollendet haben, soweit sie die Leistungen zur Sicherung ihres Lebensunterhalts nicht aus eigenem Einkommen oder Vermögen beschaffen können."

Dauerhaft zugehörend ist m. E. kein zwingendes Kriterium.
Du hast vor lauter Geschreibe die Frage des Ratlosen nicht herausgehört (vgl. posting.php?mode=quote&f=11&p=571156#pr571108 ) :
Was ist eigentlich mit Deutschen Staatsbürgern die ihren gewöhnlichen Aufenthalt im Ausland haben ,während ihres regelmässigen Aufenthaltes in DE aber bedürftig sind.
Die Struktur des § 7 ist wie folgt:

1. Wer hat originären Anspruch auf H-4? Das wird in Abs 1 dargelegt, und dort dann auch, wer nicht (insbesondere die bösen Ausländer, die nur hierher kommen, um abzuschrimmen :gunni: ).
2. Wer noch hat Anspruch auf Leistungen des JC? Wer in BG lebt, vgl. Abs. 2
3. Was ist eine BG? Vgl. Abs. 3
4. Wie kann man eine "wilde Ehe" gleichwohl in eine BG definieren? Vgl. Abs. 3a (beachte ganz allgemein: Wenn ein Paragraph [oder Absatz] mit einem Buchstaben ergänzt ist, dann ist dies ein ganz sicherer Hinweis darauf, dass diese Vorschrift später eingefügt wurde, man aber die nachfolgenden Normen nicht neu nummerieren will. Erst wenn es sehr große Änderungen sind, dann wird das ganze Gesetz neu durchnummeriert [so war es von ca. 8 Jahren beim SGB III]).
5. Gibt es gleichwohl noch Situationen, in denen tatsächlich keine Leistungen erfolgen sollen, obwohl die Voraussetzungen gem. Abs. 1 bis 3a eigentlich gegeben wären? Ja, wenn man z.B. Altersrente bezieht, sehr lange in einem Krankenhaus ist, oder aber im Knast sitzt (vgl. Abs. 4).
Ebenfalls gibt es kein Geld, wenn man ohne Erlaubnis weg ist (Abs. 4a).
6. Ebenfalls sollen Auszubildende (sowohl in Lehre, als auch in Studium) grundsätzlich kein ALG-II bekommen (Abs. 5)
7. "Ausnahme von der Ausnahme des Abs. 5" (gesetzestechnisch heißt das dann "Rückausnahme"): Es gibt doch H-4. wenn man Schüler ist, oder auf eine Abendschule geht, etc. (Abs. 6)

Ach ja, und die Definition des Merkmals "erwerbsfähig" erfolgt dann in § 8 SGB II.

Aufgrund der Antworten von Kölsch und mir ist eindeutig, dass deine Frage wegen der Kinder U25 sich gar nicht mehr stellt, da bereits ein Element des § 7 I SGB II verneint wurde.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
Benutzeravatar
tigerlaw
Benutzer
Beiträge: 8233
Registriert: Mi 2. Feb 2011, 14:41
Wohnort: Bei Aachen/NRW

Re: temporäre BG mit über 18 jährigen ?

#11

Beitrag von tigerlaw »

Ach, wie gut ich doch schätzen kann ... :gaga: :gaga: :gaga:
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
Upstocker
Benutzer
Beiträge: 490
Registriert: Mo 16. Sep 2013, 22:49

Re: temporäre BG mit über 18 jährigen ?

#12

Beitrag von Upstocker »

tigerlaw hat geschrieben: Mi 10. Feb 2021, 17:05 Aufgrund der Antworten von Kölsch und mir ist eindeutig, dass deine Frage wegen der Kinder U25 sich gar nicht mehr stellt, da bereits ein Element des § 7 I SGB II verneint wurde.
Ahh. Danke für die umfangreiche Erklärung. Mir war nicht klar, daß die Berechtigung nicht allein aus Abs. §7 Abs. 3 erfolgt, sondern die Bedingung
des §7 I auch gegeben sein MUSS. Jetzt weiss ich es dank dir besser. :)
der ratlose
Benutzer
Beiträge: 869
Registriert: Fr 20. Jul 2012, 09:24

Re: temporäre BG mit über 18 jährigen ?

#13

Beitrag von der ratlose »

Deswegen wundere ich mich ja auch das Leistungen bewilligt wurden.
Problematisch wird es dann ja auch bei Kopfteilprinzip der KDU. Wo fängt das dann an und wo hört das auf. Die bisherige Rechtsprechung des BSG ist sinnlos, (siehe auch "3.2 SG Speyer, Gerichtsbescheid v. 15.01.2021 - S 15 AS 250/19,https://tacheles-sozialhilfe.de/startse ... /d/n/2742/) im Gegenteil sie läd ja geradezu zu kreativen Möglichkeiten ein.

Wenn bei einer temporären BG es sich so verhält das die minderjährigen Kinder als Besucher Leistungen inklusive Anteilig KDU zugesprochen bekommen, während der Volljährige nichts erhalten würde, müsste ja auch konsequenter Weise der KDU Anteil (Kopfteilprinzip) des Völljährigen herausgerechnet werden.
Warum sollte aber jemandVolljähriger Kosten für eine Unterkunft bezahlen die er selbst nicht angemietet hat und wo er selbst nur zu Besuch ist. Andererseits wird den minderjährigen die ja auch nur zu Besuch sind gemäß Kopfteilprinzip anteilmässig Miete bewilligt.
Was ist dann eigentlich mit anderen Besuchern wenn die bei einem übernachten oder ein oder zwei Wochen bei einem wohnen?
Benutzeravatar
marsupilami
Benutzer
Beiträge: 35559
Registriert: Fr 27. Mär 2009, 13:41
Wohnort: Zu Hause

Re: temporäre BG mit über 18 jährigen ?

#14

Beitrag von marsupilami »

Du brauchst Dir doch nur folgende Fragen selbst zu beantworten:

"andere Besucher"
- gehören die zu Deiner BG - Nein? Dann gibt's nix.
- sind die bedürftig im Sinne SGB - Nein? Dann gibt's nix.
- sind die überhaupt berechtigt (Staatsbürgerschaft, gewöhnlicher Aufenthalt, Alter, Erwerbsfähigkeit, ect., ect.) im Sinne SGB ?
Dann entsprechend Antrag stellen und harren der Dinge, die da kommen.

Ich denke, genügend Hinweise hast Du ja im Verlaufe dieses Threads erhalten.
Signatur?
Muss das sein?
der ratlose
Benutzer
Beiträge: 869
Registriert: Fr 20. Jul 2012, 09:24

Re: temporäre BG mit über 18 jährigen ?

#15

Beitrag von der ratlose »

So einfach ist das nicht.
1.
" - gehören die zu Deiner BG - Nein? Dann gibt's nix."
Wer hat gesagt das wir etwas möchten? Eigentlich niemand,- oder ?
Das JC hat mir auch mitgeteilt das er als volljähriger nicht mehr zu meiner temporären BG gehört. Es hat dann aber ihm die hälfter meiner KDU zugesprochen und den Regelsatz. (Das scheint ein Softwareproblem zu sein) Da gezahlt wird ist das ja ein Fakt,und keine Meinung)

2.
"- sind die bedürftig im Sinne SGB - Nein? Dann gibt's nix."
Nun eine Bedürftigkeit im Sinne des SGB II wird bei der temporären BG mit Minderjährigen gar nicht geprüft. ( da gezahlt wird und wurde ist das einFakt, keine Meinung.)

3.
"- sind die überhaupt berechtigt (Staatsbürgerschaft, gewöhnlicher Aufenthalt, Alter, Erwerbsfähigkeit, ect., ect.) im Sinne SGB ?"
Die Staatsbürgerschaft hat damit nichts zu tun. Beim gewöhnlichen Aufenthalt kann ich Tigerlaw nicht so ganz folgen, da die Lebenswirklichkeit ganz anders aussieht.
Die Kommentierungen sind da eben nicht mehr so eindeutig.Sobald grenzüberschreitende Sachverhalte vorliegen kann man die vergessen.
Eine Person die in Deutschland aufenthaltsberechtigt ist ,die in Hamburg auf dem JobCenter erscheint und dort erklärt das sie obdachlos ist und Leistungen beantragt , hat vom ersten Tag an Anspruch auf Leistungen. Und wenn der nach 10 Wochen und etlichen Krankenhausbehandlungen / nicht mehr auftaucht und wieder im Ausland verschwindet ist der eben weg. (Mehrere Praxisbeispiele bekannt.)

Mein Problem ist das er laut JC nicht zu meiner BG gehört, andererseits aber er weiter in meinem Bescheid auftaucht und ihm auch noch Geld bewilligt wird. Ich möchte eine absolute Trennung, er gehört nicht mehr zu meiner BG,dann hat dem JC auch in Zukunft (falls jemand damit anfängt) egal zu sein wieviel Unterhalt ich an ihn zahle oder wieviel Einkommen er hat. Es kann dann auch keine Probleme wegen kopfteiliger Miete geben.
Benutzeravatar
marsupilami
Benutzer
Beiträge: 35559
Registriert: Fr 27. Mär 2009, 13:41
Wohnort: Zu Hause

Re: temporäre BG mit über 18 jährigen ?

#16

Beitrag von marsupilami »

@ der ratlose: wir reden offenbar aneinander vorbei.

Ich bin davon ausgegangen:
der ratlose hat geschrieben:Was ist dann eigentlich mit anderen Besuchern wenn die bei einem übernachten oder ein oder zwei Wochen bei einem wohnen?
und habe dabei bzw. damit temporäre BG's mit Kindern etc. außen vor gelassen.
Denn das war nach meiner Auffassung bereits ausreichend kommentiert worden und auch konkrete Antworten gab's dazu.
Nach meiner Lesart.

Wenn Du dann bitte "andere Besucher" etwas genauer definieren und eingrenzen könntest, kommen wir vielleicht weiter.

Denn ich glaube nicht, dass ein JC-SB bescheid- und zahlungswillig ist, wenn Du dem erklärst: mein Buddy aus Kanada ist zu Besuch und für den will ich für 14 Tage anteilige KdU.
Denn das wäre für mich ein "anderer Besucher".
Signatur?
Muss das sein?
Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 89400
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

Re: temporäre BG mit über 18 jährigen ?

#17

Beitrag von Koelsch »

der ratlose hat geschrieben: Fr 12. Feb 2021, 14:10
Mein Problem ist das er laut JC nicht zu meiner BG gehört, andererseits aber er weiter in meinem Bescheid auftaucht und ihm auch noch Geld bewilligt wird. Ich möchte eine absolute Trennung, er gehört nicht mehr zu meiner BG,dann hat dem JC auch in Zukunft (falls jemand damit anfängt) egal zu sein wieviel Unterhalt ich an ihn zahle oder wieviel Einkommen er hat. Es kann dann auch keine Probleme wegen kopfteiliger Miete geben.
Und warum teilst Du dem JC dies nicht einfach schriftlich mit, dass Du auf jegliche Leistungen verzichtest, die Deinen volljährigen Sohn betreffen. Alle ihn betreffenden Angelegenheiten möge man direkt mit ihm klären?
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
der ratlose
Benutzer
Beiträge: 869
Registriert: Fr 20. Jul 2012, 09:24

Re: temporäre BG mit über 18 jährigen ?

#18

Beitrag von der ratlose »

Das ist recht einfach erklärt.
Weil jeglicher Eingriff meinerseits in den laufenden Bewilligungszeitraum dazu führt das ersteinmal alle Leistungen gestrichen werden und das ganze dann vors SG via EA geht.
Beim WBA das selbe Spiel. Und hier nochmal ein Verweis auf meinen zweiten Beitrag hier.

"Aber da ich laut LSG die Schnauze zu halten habe wenn ich nicht beschwert bin ( es hat für mich unerheblich zu sein was in meiner Leistungsakte steht,solange ich mit keiner Leistungseinschränkunkung / Kürzung beschwert bin) werde ich das mal so hinnehmen."
Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 89400
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

Re: temporäre BG mit über 18 jährigen ?

#19

Beitrag von Koelsch »

Es tut mir leid, ich klinke mich hier aus, denn ich versteh Dein Problem nicht
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
Antworten

Zurück zu „Bedarfsgemeinschaft (BG) - ALG II/Hartz IV“