Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

Hilfe für (alleinerziehende) Mütter und Väter, Behinderte, Schwangere.
Benutzeravatar
Günter
Moderator
Beiträge: 43824
Registriert: So 5. Okt 2008, 12:58
Wohnort: Berliner in Potsdam

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#26

Beitrag von Günter »

Hab das gestern meiner Schwester die in der Heimat lebt erzählt...
Nur mal so aus Neugierde, wo ist Heimat?

In der deutschen Kultur z.B geht die Abnabelung der Kinder von den Eltern bereits im Babyalter. Kein stillen... Nicht tragen usw.
Eine der helferinen des Führers von damals der großes Leid brachte schrieb sogar so ein Buch und jede deutsche Mutter sollte es wissen und ihre Kinder danach erziehen. Nicht umarmen nicht trösten usw...
Dieser Trend ist bis heute geblieben.
Sorry, ich bilde mir eigentlich ein, eine recht gute Allgemeinbildung zu haben, aber von dem Schwachsinn habe ich noch nie was gehört. Und den Trend kenne ich nicht. Ich weiß nur, im Tierreich werden die Jungen beim Übergang in die Adoleszenz aus der Herde oder "Familie" verjagt, schon aus dem Grund um Inzucht zu vermeiden. Bei Menschen sollte es auch normal sein, aber es gibt Kulturen, da ist eine hohe Reproduktionsrate erforderlich, um die Alten mangels funktionierender Rentenversicherungssysteme zu versorgen.


In meinem Weltbild ist es die Aufgabe verantwortungsbewusster Eltern, die Kinder auf das Leben vorzubereiten und nicht als Nesthocker und Duckmäuser zu erziehen. Ich wollte eigentlich schweigen, aber
Du möchtest lieber schweigen, weil du viel zu sagen hast ? Wieso berührt dich das so sehr ? Ist es triggern?!
meist lasse ich mich überreden.
Warnhinweis: Einige meiner Beiträge können Spuren von Ironie enthalten.

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
Benutzeravatar
marsupilami
Benutzer
Beiträge: 33274
Registriert: Fr 27. Mär 2009, 13:41
Wohnort: Zu Hause

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#27

Beitrag von marsupilami »

@ Günter: wusste/kannte ich auch nicht.
https://tinyurl.com/y63nwoeo

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_deuts ... rstes_Kind

https://de.wikipedia.org/wiki/Johanna_Haarer


@ angelina:
Auszug aus dem letzten Link:
Veröffentlichungen in der NS-Zeit
Obwohl Haarer keine Ausbildung in Pädiatrie oder Pädagogik hatte, fanden ihre ab 1933 in Zeitungen veröffentlichten Kolumnen über Säuglingspflege begeisterte Aufnahme, da es keinerlei andere allgemeine Handreichungen zu diesem Thema gab. Ihre Ratgeber trugen zu einer allgemeinen Verbesserung der Hygiene und geringerer Säuglingssterblichkeit bei. Andererseits aber beförderten sie die Ziele der Erziehung im Nationalsozialismus, die Härte gegen sich selbst und andere sowie die bedingungslose Einordnung in die Volksgemeinschaft einforderte. Ihre Beiträge wurden von der NS-Propaganda unterstützt und fanden weite Verbreitung.[4][5]
Ich will den NS-Schwachfug nicht beschönigen oder rechtfertigen.
Macht was draus oder auch nicht.
Signatur?
Muss das sein?
Olivia
Benutzer
Beiträge: 18848
Registriert: Do 31. Dez 2015, 19:27

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#28

Beitrag von Olivia »

Günter hat geschrieben: Fr 20. Mai 2022, 18:16
Hab das gestern meiner Schwester die in der Heimat lebt erzählt...
Nur mal so aus Neugierde, wo ist Heimat?
Ich tippe auf Tuvalu, Tonga oder die Cook-Inseln.
Benutzeravatar
kleinchaos
Moderator
Beiträge: 29160
Registriert: Mo 9. Feb 2009, 19:39
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#29

Beitrag von kleinchaos »

Die sogenannte schwarze Pädagogik hält sich in einigen Köpfen bis heute, wird aber wohl von den meisten Eltern nicht mehr gelebt. Allerdings sind besonders viele Vertreter der schwarzen Pädagogik in Sozialarbeiterberufen und in Arbeitsämtern/Jobcentern vertreten sowie bei so manchem Maßnahmeträger.

Es ist übrigens auch keine deutsche Kultur, Kinder nicht zu stillen. Sehr viele Mütter stillen ihre Kinder, wenn sie denn können. Allerdings ist mit Aufkommen der Trockenmilch als Babynahrung und deren immer besser werdenden Zusammensetzung auch für spezielle Ernährungen natürlich massiv dafür geworben worden.
Ja, eine ständig gleichbleibende Qualität hat was für sich, die Mütter müssen nicht so sehr auf die eigene Ernährung achten. Und bequem ist es obendrein. Während Milasan und KiNa noch aufgekocht werden mussten bis Anfang der 90er, genügt wie bei den meisten Säuglingsnahrungen warmes-heißes Wasser. Schütteln, fertig. Und viele Mütter gehen auch nach dem 1. Geburtstag des Kindes wieder arbeiten. Wie sollen sie da stillen?
Der Abnabelungsprozess des Kindes beginnt mit dem Abnabeln. Voller Stolz überbieten sich Mütter bei den Fortschritten ihrer Sprösslinge wie die Angler am Stammtisch. Und doch wollen sie die Nabelschnur festhalten? Das ist doch Quatsch. Jede Mutter MUSS ihr Streben danach ausrichten, das Kind zu einer starken Persönlichkeit mit vielen Fähigkeiten zu erziehen und unterrichten zu lassen. Denn nur so ist das Kind fürs Leben gewappnet und kann für sich selbst sorgen. Dazu muss eine Mutter nicht bösartig sein und ihr Kind mit 18 rausschmeißen. Das ist Blödsinn. Auch wenn das Kind mit 18 auszieht. Ja, dann hat es eine Ausbildung an einem anderen Ort. Oder ein Studium. Was ist daran schlecht? Und wenn eine Mutter ihr Kind ziehen lässt, heißt das doch nicht automatisch, dass sie eine schlechte Mutter ist. Vor dem Kind wird sie wohl kaum weinen, aber abends zu Hause ganz bestimmt. Ist eine Mutterliebe nur echt, wenn sie lauthals herausgeschrien wird? Ich denke nicht
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg
Benutzeravatar
marsupilami
Benutzer
Beiträge: 33274
Registriert: Fr 27. Mär 2009, 13:41
Wohnort: Zu Hause

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#30

Beitrag von marsupilami »

Olivia hat geschrieben: Fr 20. Mai 2022, 20:04
Günter hat geschrieben: Fr 20. Mai 2022, 18:16
Hab das gestern meiner Schwester die in der Heimat lebt erzählt...
Nur mal so aus Neugierde, wo ist Heimat?
Ich tippe auf Tuvalu, Tonga oder die Cook-Inseln.
Die, die dort leben, sind auch Menschen.
Und können nix dafür, dass sie dort geboren wurden.

Abgesehen davon: warum sollte sich jemand von dort in einem teutschen ALG-Forum anmelden und dort interessante Fragen stellen?
Signatur?
Muss das sein?
Olivia
Benutzer
Beiträge: 18848
Registriert: Do 31. Dez 2015, 19:27

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#31

Beitrag von Olivia »

Ich verstehe den Beitrag nicht. Noch mal, meine Annahme ist, die TE wird irgendwann mal von dort (oder anderswo) eingewandert sein.
Benutzeravatar
angel6364
Benutzer
Beiträge: 12021
Registriert: Fr 17. Okt 2008, 17:20
Wohnort: Landkreis Nürnberger Land

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#32

Beitrag von angel6364 »

Nun klinke ich mich da doch mal ein, weil es eine Gemeinsamkeit zwischen Angelina und mir gibt.
Ich habe alle meine Kinder lange (zwei - zweieinhalb Jahre) gestillt, und alle sind im Tragetuch groß geworden. Sie haben als Babys dort die Welt entdeckt (da sehen sie alles und können alles miterleben und anfassen, im Gegensatz zu Kinderwägen, Babybettchen, Laufställen etc.), sie haben dort tagsüber auch geschlafen, nachts neben mir im Bett, und sie waren glücklich und zufrieden damit.
Menschenbabys sind Traglinge, sie kommen unausgereift zur Welt, also erfüllt man diese evolutionsbedingten Erwartungen der Kleinen.
Aber das alles dient nur dazu, sie stark zu machen fürs Leben.
Ein Baby, das diese Sicherheit bekommt, kann sich auf den Weg machen: Weg vom Behütetsein - und das ist das Ziel. Sie wollen das auch, wenn ihre Erwartungen im Babyleben erfüllt wurden.
Alles, was Mama und/oder Papa tun, soll diesen Weg ermöglichen, den Weg ins eigene Leben.
Mama und Papa sind gut, wenn sie sich überflüssig machen. Das klappt mal mehr, mal weniger, aber da soll es hinführen.

Meine Kinder und ich haben böse Dinge erlebt, einige User hier im Forum wissen das, Dinge, die Familien völlig zerstören können. Aber meine Drei und ich sind noch heute mit viel Liebe einander zugetan, dafür bin ich auf ewig dankbar.

Ich kann mich noch gut an die erste Klassenfahrt meiner böse traumatisierten Jüngsten erinnern. Sie ging schief und war trotzdem für sie wichtig. Am Abend musste ich sie abholen, sie hatte sich selbst verletzt, um das zu initiieren. Und doch war das eine sehr wichtige Erfahrung, und ich bin froh, dass sie sie gemacht hat. Wir sprechen viel über solche Dinge, auch wenn sie nun schon 28 Jahre alt ist. Sie findet es gut, dass ich darauf bestanden hab, dass sie mitfährt. Und, dass sie sich darauf verlassen konnte, dass ich im Notfall komme. Für sie war dieses Sicherheitserlebnis wieder ein Schritt weg von Mama ins eigene Leben. Das geht nur störungsfrei, wenn man die Sicherheit hat, da ist jemand, der einen im Notfall tröstet, nicht jemand, der einen vor dem Leben "bewahrt".

Meine Enkeltochter ist jetzt vier Monate alt, und auch sie sitzt bei mir im Tragetuch, wenn ich mich um sie kümmere. Und auch sie liebt es und entdeckt die Welt darin. Und auch sie wird sich von dort aus auf den Weg machen. Auf den Weg IHRES Lebens.
"Ich fürchte mich nicht vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Demokraten."
Knipsibunti
Benutzer
Beiträge: 1254
Registriert: Di 2. Jul 2019, 14:48

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#33

Beitrag von Knipsibunti »

Ich bin verwirrt.
Es geht doch weiterhin nur um ein paar Tage Klassenfahrt eines Mädchens, das sich derzeit in der 4. Schulklasse befindet und nicht um eine 12monatige Weltreise ohne Kontakt und Heimatfunk, oder?
angel schreibt da etwas ganz Richtiges: Auch negative Erfahrungen sind wichtige Erfahrungen. Gerade dann, wenn sie auch im geschützten Rahmen geschehen. Wenn Mama von Anfang an Panik schiebt, überträgt sich das auch auf das Kind. Ein wenig Optimismus wäre angebracht, auch das Vertrauen in das Kind. Das Mädchen ist keine Zweijährige mehr und bewegt sich im Bereich von 20 anderen Mitschülern, Lehrern und Vertrauenspersonen über einen überschaubaren Zeitraum.
Im Normalfall kommt sie nach der Klassenfahrt mit strahlenden Augen nach Hause und plappert das ganze Wochenende über das Erlebte. Aber diese Chance muss man eben auch zulassen.
Angelina
Benutzer
Beiträge: 206
Registriert: Fr 21. Mai 2021, 22:26

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#34

Beitrag von Angelina »

marsupilami hat geschrieben: Fr 20. Mai 2022, 12:54 Die eigentliche Frage im Eingangsposting ist - denke ich - geklärt: Vorlage ärztliches Attest.

Damit könnte doch der Thread geschlossen werden.
Oder wenigstens in Ruhe gelassen werden.

Hier über Kindererziehung im Allgemeinen und Teilnahme Klassenfahrt ja/nein im Besonderen zu diskutieren halte ich nicht für zielführend.
Ich zumindest halte mich - mangels Kinder und damit Kompetenz - raus.

Vielen Dank Marsu ❤️
Ich habe gesehen wie Sadisten geil werden wenn sie anderen Schmerz und Unwohlsein verursachen. Man nennt sie auch Faschisten. Sie sind überall, versteckt.
Angelina
Benutzer
Beiträge: 206
Registriert: Fr 21. Mai 2021, 22:26

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#35

Beitrag von Angelina »

Danke @Angel, ich habe meine Kinder auch wie bereits erklärt so erzogen.

Ich möchte wie Marsu bereits es so schön erwähnt hat das Thema schließen weil es sind Eure Prägungen und Erfahrungen die Ihr ohne es irgendwie zu merken auf mich und mein Kind projiziert/ überträgt und parallel mir aber freundlich versucht zu erklären dass ich meine Ängste auf mein Kind übertrage ! Wahnsinn oder?!
Dabei hat keiner von Euch hier mich auch nur einen einzigen Augenblick erlebt mit oder ohne meinen Kindern.

Und was ich noch heftiger finde ist, dass man mich gleuch als Mutterit ihren Ideologien abgestempelt hat die den Willen ( woher und wer diesen *Willen* meinem Kind eingepflanzt hat in dem frühen Alter ) des Kindes nicht respektiert oder so in der Richtung.

Also gleich einen schuldigen suchen und ihn reparieren.

Keiner denkt daran dass ich vielleicht auch eine adäquate Mutter bin und wenn ich schon so handle dann habe ich meine Gründe und vertraue meinem Gefühl. Und das was für die eine Kultur als wild und heftig erscheint wie z.B mit 16 ausziehen für die andere Kultur vollkommen normal und richtig ist. Und doch sehen wir dass es in beiden Fällen gut funktionieren kann sowohl die eine Art als auch die andere Art zu leben.
Stellt Euch nur vor, die andere Kultur wo es normal ist dass das Kind mit 24, 25 usw im Haus lebt verlangen wird dass nun auch die Eltern und Kinder die mit 16 ausziehen nun bis 25 im haus bleiben, als Pflicht.
Nur so als Vergleich zum nachdenken.

Der kleine hat gleich fussballSpiel... Wir machen uns dann fertig. Wünsche Euch einen schönen Samstag.



Danke fürs lesen und Eure Antworten.
Ich werde es wajrs
Ich habe gesehen wie Sadisten geil werden wenn sie anderen Schmerz und Unwohlsein verursachen. Man nennt sie auch Faschisten. Sie sind überall, versteckt.
Benutzeravatar
Günter
Moderator
Beiträge: 43824
Registriert: So 5. Okt 2008, 12:58
Wohnort: Berliner in Potsdam

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#36

Beitrag von Günter »

Wenn ich deine Postings so lese, dann meint der Küchenpsychologe in mir eine gewisse Paranoia beim Umgang mit Behörden und Lehrkräften zu erkennen. Gerade deshalb erscheint es mir wichtig, dass deine Kinder lernen die Umwelt auch ohne die Glucke im Hintergrund, die meint die Kinder gegen alle und jeden verteidigen zu müssen, erkunden zu können. Kinder sollten so früh wie möglich lernen ihre Konflikte selbst zu lösen und sich zu selbstbewussten Persönlichkeiten zu entwickeln. Egal aus welchem kulturreis du entstammst, du lebst in Deutschland, du hast gelernt, dich als alleinerziehende Mutter durchzubeißen. Je früher deine Kinder lernen auf eigenen Beinen zu stehen, und sei es nur auf einer Klassenfahrt, um so besser werden sie sich später in ihrem Leben behaupten können.

Hier dürfen Frauen alleine aus dem haus gehen, ohne dass ein Bruder oder Göttergatte sie beaufsichtigt. Hier dürfen Frauen auch alleine Autofahren oder ihren Beruf frei wählen, hier dürfen Frauen auch alleine entscheiden, welchen Bildungsweg sie einschlagen wollen, natürlich abhängig von schulischen Leistungen. Aber das klappt nur, wenn ihnen ihre Mütter auch die Luft zum Atmen lassen.
Warnhinweis: Einige meiner Beiträge können Spuren von Ironie enthalten.

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
Knipsibunti
Benutzer
Beiträge: 1254
Registriert: Di 2. Jul 2019, 14:48

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#37

Beitrag von Knipsibunti »

Mir ist das relativ egal, was Du für Dein Kind entscheidest, ich gebe nur meine Ansicht wieder.
Ich sehe nur, dass eine Mutter Panik schiebt, weil ein 10jähriges Kind bei einer 3tägigen Klassenfahrt mitfahren soll.
Sowas kennt man übrigens auch aus dem Erwachsenenbereich: Nennt sich Teambuilding und soll den Zusammenhalt innerhalb der Gruppe stärken.

Ich sehe auch den Zusammenhang zwischen "3 Tage Klassenfahrt" und "mit 16 ausziehen" nicht.
Olivia
Benutzer
Beiträge: 18848
Registriert: Do 31. Dez 2015, 19:27

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#38

Beitrag von Olivia »

Die Mitteilung zum Kulturkreis fehlt noch, bitte nachreichen. Ich stelle ohne jede Wertung fest, dass kulturelle Unterschiede bestehen. Dies könnte auch den unterschiedlichen Umgang mit der Schule erklären.
Benutzeravatar
angel6364
Benutzer
Beiträge: 12021
Registriert: Fr 17. Okt 2008, 17:20
Wohnort: Landkreis Nürnberger Land

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#39

Beitrag von angel6364 »

Das müssen keine kulturellen Unterschiede sein, das können ebenso ideelle sein.
"Ich fürchte mich nicht vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Demokraten."
Benutzeravatar
marsupilami
Benutzer
Beiträge: 33274
Registriert: Fr 27. Mär 2009, 13:41
Wohnort: Zu Hause

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#40

Beitrag von marsupilami »

Nach längerem Überlegen halte ich diese Forderung für kontra-produktiv.
Die Guddste wird noch mehr zumachen, sich gar nicht mehr melden.

Außerdem: ist das Wissen um den Kulturkreis der Foristin für das Forum bzw. die anderen Foristen wichtig?
Wir fragen ja auch nicht nach Hautfarbe, Geschlecht, Alter, .... bzw. nur dann, wenn das auch nach Gesetzen / Verordnungen etc. wichtig ist.
Signatur?
Muss das sein?
Olivia
Benutzer
Beiträge: 18848
Registriert: Do 31. Dez 2015, 19:27

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#41

Beitrag von Olivia »

Es wäre trotzdem schön, wenn die Frage zum Kulturkreis beantwortet werden würde.
Genauso wenig ist es glaubhaft, wenn ihr hier auftaucht, eine Frage stellt und wenn wir nach Fakten fragen, dann taucht ihr nie wieder auf.

viewtopic.php?t=25769#p580324
Benutzeravatar
Günter
Moderator
Beiträge: 43824
Registriert: So 5. Okt 2008, 12:58
Wohnort: Berliner in Potsdam

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#42

Beitrag von Günter »

Och Oli, sei nicht so ungeduldig. Niemand ist verpflichtet sein Leben vor uns auszubreiten. Da unsere Antworten offensichtlich nicht nach ihrem Geschmack waren, schreibt sie hier nicht weiter. Ist doch menschlich verständlich.
Warnhinweis: Einige meiner Beiträge können Spuren von Ironie enthalten.

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
Olivia
Benutzer
Beiträge: 18848
Registriert: Do 31. Dez 2015, 19:27

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#43

Beitrag von Olivia »

Na gut, stimmt ja. :verlegen:
Olivia
Benutzer
Beiträge: 18848
Registriert: Do 31. Dez 2015, 19:27

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#44

Beitrag von Olivia »

Wie ist jetzt entschieden worden? Darf das Kind auf die Reise mit oder wird es zu Hause behalten?
Benutzeravatar
Günter
Moderator
Beiträge: 43824
Registriert: So 5. Okt 2008, 12:58
Wohnort: Berliner in Potsdam

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#45

Beitrag von Günter »

Ich denke du wirst keine Antwort erhalten, weil sie weiß wir sind anderer Meinung. Egal,. mir tut es immer leid, wenn Ideologie wichtiger ist, als das Kindswohl.
Warnhinweis: Einige meiner Beiträge können Spuren von Ironie enthalten.

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
Benutzeravatar
marsupilami
Benutzer
Beiträge: 33274
Registriert: Fr 27. Mär 2009, 13:41
Wohnort: Zu Hause

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#46

Beitrag von marsupilami »

Panik auffem Wandertag :unschuld:

https://www.krone.at/2728133
Signatur?
Muss das sein?
Olivia
Benutzer
Beiträge: 18848
Registriert: Do 31. Dez 2015, 19:27

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#47

Beitrag von Olivia »

Günter hat geschrieben: Mi 8. Jun 2022, 08:56 Ich denke du wirst keine Antwort erhalten, weil sie weiß wir sind anderer Meinung.
Das Jobcenter würde sagen mangelnde Mitwirkung.
marsupilami hat geschrieben: Mi 8. Jun 2022, 09:09 Panik auffem Wandertag :unschuld:

https://www.krone.at/2728133
Huch! :ohnmacht:
Benutzeravatar
marsupilami
Benutzer
Beiträge: 33274
Registriert: Fr 27. Mär 2009, 13:41
Wohnort: Zu Hause

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#48

Beitrag von marsupilami »

Was hat das JC mit der Klassenreise zu tun?
Diese zu planen, organisieren, veranstalten, liegt nicht in der Verantwortung des JC.
Das JC hat in dem Fall nur den Geldbeutel zu öffnen.
Unabdingbar.
Signatur?
Muss das sein?
Benutzeravatar
Günter
Moderator
Beiträge: 43824
Registriert: So 5. Okt 2008, 12:58
Wohnort: Berliner in Potsdam

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#49

Beitrag von Günter »

Mitdenken hilft. Oli meinte das Schweigen der Lämmer TE sei mangelnde Mitwirkung.
Warnhinweis: Einige meiner Beiträge können Spuren von Ironie enthalten.

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
Benutzeravatar
marsupilami
Benutzer
Beiträge: 33274
Registriert: Fr 27. Mär 2009, 13:41
Wohnort: Zu Hause

Re: Teilnahme an Klassenreise minderjährigen Pflicht ?

#50

Beitrag von marsupilami »

Hier bei uns?
Mangelnde Mitwirkung?

Ahhh Ja.
SoSo.
Signatur?
Muss das sein?
Antworten

Zurück zu „Mutter und Kind - Alg, ALG II/Hartz IV“