Herabsetzungen nach 11b Abs. 1 SGBII nicht für Vorjahreszahlungen?

[Olivia]

D.h. die Steuerzahlung geht nicht komplett unter, sondern mindert den Gewinn im Monat der tatsächlichen Zahlung (aber eben nicht "unter Null", d.h. das Jobcenter zahlt für den betreffenden Monat max. die volle Bedürftigkeit)?

[HarzerUrvieh]

Das LSG hat ähnlich meinem Beispiel entschieden. Der Knackpunkt war, ESt. ist keine Betriebsausgabe, wird also nicht gemittelt sondern im Zahlmonat angerechnet.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann gibt es einen Unterschied zwischen dem "Startbeitrag des TEs" und "Deinem Beispiel".

Nämlich dieser:
TE = 0,0% Anerkennung
Bsp. = 100% Anerkennung, wenn auch nur in einem Monat.

Kann auch sein, dass ich hier völlig auf dem Holzweg bin ;-)

[Koelsch]

D.h. die Steuerzahlung geht nicht komplett unter, sondern mindert den Gewinn im Monat der tatsächlichen Zahlung (aber eben nicht "unter Null", d.h. das Jobcenter zahlt für den betreffenden Monat max. die volle Bedürftigkeit)?

Richtig, so habe ich das verstanden.
Bei @glasser scheint's aber so zu sein, dass JC mein, nöö, kommt aus der Vergangenheit, erkennen wir nichts von an. Und das geht eben nicht.

[glasser]

D.h. die Steuerzahlung geht nicht komplett unter, sondern mindert den Gewinn im Monat der tatsächlichen Zahlung (aber eben nicht "unter Null", d.h. das Jobcenter zahlt für den betreffenden Monat max. die volle Bedürftigkeit)?

Richtig, so habe ich das verstanden.
Bei @glasser scheint's aber so zu sein, dass JC mein, nöö, kommt aus der Vergangenheit, erkennen wir nichts von an. Und das geht eben nicht.

Das LSG BaWü sieht es leider genauso wie das JC, oder gibt es auch LS Gerichte die es anders sehen? Wohne in NRW

[Koelsch]

Heißt also, JC will nur im Zahlungsmonat die Steuerzahlung berücksichtigen, nicht aber einen Mittelwert, der auch in den Folgemonaten greift?

[Olivia]

eLB soll vollständig auf der Steuerzahlung sitzen bleiben. Das Jobcenter will von der Steuerzahlung (keine Steuerschulden!) überhaupt nichts berücksichtigen.

Das Bedarfsdeckungsprinzip wird damit negiert, die Rechtslage nicht verstanden und der Aufstocker schikaniert. Der Regelsatz muss zur Steuerzahlung herhalten.

[Günter]

Ich stimme Oli voll zu.

[Olivia]

Die EKST-Vorauszahlungen haben sie anerkannt

Wieso das denn? Vorauszahlungen beziehen sich auf künftiges Einkommen und nicht auf das BWZ-Einkommen. Die Unlogik wird ja immer grotesker. Erst sollen Zahlungen auf vergangenes Einkommen unzulässig sein, dann werden fällige Steuerzahlungen zu Steuerschulden umdeklariert und dann wird eine Abschlagszahlung auf künftiges, noch gar nicht vorhandenes Einkommen als Absetzbetrag anerkannt? Dass ist vollkommen verquer.

Der Ek-steuerbescheid für die Nachzahlung ging mir im BZW zu und die Zahlung der Steuer war auch im BZW fällig, genauso verhält es sich mit den Krankenkassennachzahlungen für 2020, da wurde der Endgültige Bescheid erst nach Vorlage des Steuerbescheids erlassen und ich musste im BWZ für 2020 Beiträge nachzahlen. Hier haben sie das selbe Argument, es bezieht sich nicht auf aktuelles Einkommen.

Wie soll sich eine Einkommensteuerzahlung überhaupt je auf aktuelles Einkommen beziehen können? Abschlagszahlungen bei Selbständigen sind immer mehr oder weniger ein Zufallsprodukt, da der Vorjahresgewinn keinerlei Aussage über den Gewinn des Folgejahres zulässt.

Vorauszahlungen beziehen sich auf künftiges, noch nicht finanzamtlich feststehendes Einkommen. Eine fällige Steuerzahlung bezieht sich immer auf ein vergangenes Kaldenerjahr.

nach deren Logik könnte ich ja das Finanzamt im BZW anschreiben und darum bitten ab jetzt Vorauszahlungen in Höhe des gesamten Gewinns zu bezahlen und hätte dann keinen Gewinn und müsste auch nichts nachzahlen sondern bekäme mit der Steuererklärung noch was wieder.

Diese Möglichkeit besteht auf jeden Fall.

Muss ich aber nun wie hier tatsächlich Steuern zahlen, werden diese nicht anerkannt.

Du erwirbst dann aber alternativ auf jeden Fall einen Anspruch auf rückwirkende Neubewertung eines vergangenen BWZ, falls Du dort bereits im Leistungsbezug gestanden hast. Du kannst dann einen Überprüfungsantrag stellen. Mit dem Steuerbescheid sind "neue Tatsachen aufgetaucht", die eine Neubewertung des vergangenen Abschnittes nötig machen. Der Zahlungszeitpunkt der fälligen Steuern ist dabei offenbar irrelevant, denn wenn die Steuerzahlung für den aktuellen BWZ nicht anerkannt wird, so muss sie es wenigstens rückwirkend für den damaligen BWZ (sofern dort Leistungsbezug vorlag).

[Deadpool]

Das LSG hat ähnlich meinem Beispiel entschieden.

Heißt also, JC will nur im Zahlungsmonat die Steuerzahlung berücksichtigen, nicht aber einen Mittelwert, der auch in den Folgemonaten greift?

Nein. Das LSG hat gesagt: "Sind Schulden, das ist weder eine Absetzung nach § 11b SGB II noch eine Betriebsausgabe nach § 3 ALG2-Verordnung".

Dass die Nachzahlung in einem Monat berücksichtigt wurde, liegt am Jobcenter selbst. Das Jobcenter hatte vorab bereits die Steuernachforderung als Absetzung im Fälligkeitsmonat anerkannt, die Klägerin wollte es aber als Betriebsausgabe gewertet haben, so dass es den Gewinn des gesamten Bewilligungszeitraums mindert und nicht nur das Einkommen im Monat der Fälligkeit, da der Gewinn als Durchschnitt nicht die Nachzahlung abgedeckt hat.

Das LSG konnte diese Entscheidung des Jobcenters aufgrund des Verböserungsverbots (reformatio in peius) nicht zu Ungunsten des Klägers ändern:

Soweit die Steuernachzahlung anteilig im Bedarfsmonat Oktober 2018 unter Heranziehung des § 11b Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 SGB II in Abzug gebracht wurde, verletzt dies die Klägerin jedenfalls nicht in ihren Rechten.

Da hatte die Klägerin quasi noch Glück im Unglück.

[Olivia]

Wie erklärt sich dann die vollständig unterschiedliche Behandlung von ESt-Vorauszahlungen und einer ESt-Nachzahlung?

ESt-Vorauszahlungen bei Selbständigen sind immer mehr oder weniger ein Zufallsprodukt, da der Vorjahresgewinn keinerlei Aussage über den Gewinn des Folgejahres zulässt.

[Deadpool]

Die Vorauszahlungen sind aber zeitlich wesentlich näher am Einkommen des aktuellen Bewilligungszeitraums. Und fällig sind sie ja auch. Ähnlich wie Betriebskostenvorauszahlungen, die ja im Monat der Fälligkeit auch zu hoch sein können, was sich aber er bei der Endabrechnung zeigt.

Man findet dazu aber tatsächlich noch weniger in der Rechtsprechung.

[HarzerUrvieh]

Die Steuerzahlung ist auch. Fälligkeit scheint demnach kein Argument zu sein.

Ich würde die Vorrauszahlung mal auf 0,- Euro heruntersetzen lassen! Wer ALG2 braucht und bewilligt bekommen hat, kann kaum Einkommenssteuerverursachendes Einkommen haben, oder?

[Olivia]

Vorauszahlungen unterscheiden sich in gar nichts von einer Abschlusszahlung oder Erstattung. Eine Erstattung verleibt sich das Jobcenter vollständig ein. Eine Nachzahlung wird aus fadenscheinigen Gründen abgelehnt. Das Zu- und Abflussprinzip wird durchbrochen und das Bedarfsdeckungsprinzip wird ignoriert.

Das versteht doch kein Mensch!

[Koelsch]

Die Vorauszahlungen sind aber zeitlich wesentlich näher am Einkommen des aktuellen Bewilligungszeitraums. Und fällig sind sie ja auch. Ähnlich wie Betriebskostenvorauszahlungen, die ja im Monat der Fälligkeit auch zu hoch sein können, was sich aber er bei der Endabrechnung zeigt.

Man findet dazu aber tatsächlich noch weniger in der Rechtsprechung.

Ich frage mich: Liegt nicht auch eine grundgesetzwidrige Ungleichbehandlung vor, wenn beim "normalen" Arbeitseinkommen die ESt. voll bereinigt wird, beim Selbständigen aber die jährlich erfolgende ESt. Festsetzung nicht?

[Deadpool]

Das läge nur vor, wenn der Gesetzgeber mit den Regelungen des § 11b SGB II unzulässigerweise seinen Gestaltungsspielraum überschritten hätte. Das LSG sähe ja eher eine Ungleichbehandlung, wenn die Nachzahlung berücksichtigt würde:

Eine Absetzung auch von Einkommensteuerschulden beim Selbstständigen als Betriebsausgaben würde zudem nicht nur eine (weitere) Privilegierung gegenüber nichtselbständig Erwerbstätigen bedeuten,

Ich sehe nur eine Möglichkeit: dass der selbständige LE einen Billigkeitserlass nach § 227 AO beim Finanzamt beantragt, indem er darauf verweist, dass es eine unbillige Härte ist, dass sein Gewinn vom Gesetzgeber (Staat) im SGB II voll angerechnet wird und er so nicht die Möglichkeit hat, seine Steuerschulden an den Gesetzgeber (Staat) zu leisten.

[Koelsch]

Halte ich aber für sehr unwahrscheinlich, dass ein FA sich darauf einlässt, aber auch da gilt: Wunder gibt es immer wieder.
Ich erhielt mal den fassungslosen Anruf des StB eines Lieferanten: "Herr Koelsch, ich hab in unserer USt.-Sache eben mit Ihrem FA telefoniert. So was hab ich noch nie erlebt, da arbeiten ja Menschen."

[tigerlaw]

Im Endergebnis ist das mal wieder das vermaledeite "modifizierte Zuflussprinzip".

Sehr häufig stellt man das im Kindergeldrecht fest: Aus welchen Gründen auch immer wurde der Familienkasse nicht mitgeteilt, dass die Voraussetzungen für den Kindergeldbezug entfallen sind (z.B. Abschluss einer Lehre, oder deren Abbruch [insbesondere wenn der Lehrling älter als 20 Jahre ist]). Deshalb hat die Familienkasse munter weitergezahlt, und JC hat das - zutreffend - als vorrangiges Einkommen berücksichtigt.

Irgendwann fällt die Falschzahlung auf, die Familienkasse fordert - aus deren Sicht vollkommen zurecht - das zuviel gezahlte Kindergeld zurück.

Jetzt ist es aber nicht so, dass das Jobcenter nachträglich die Leistungsempfänger so stellt, als wenn das Kindergeld nicht gezahlt worden wäre, diese also einen entsprechend höheren Anspruch hätten, und die Nachzahlung direkt an die Familienkasse erfolgt. Nein, das JC braucht das nicht zumachen, denn damals war die Anrechnung ja rechtmäßig. Und wie schon ein Ministerpräsident 1976 sagte: Was soll jetzt plötzlich Unrecht sein, was damals (vor 1945) Recht war? gilt dies auch hier. Im Ergebnis: Die Leistungsempfänger sind furchtbar "in den Allerwertesten gekniffen". Zwar hatte mal das LSG Stuttgart vor weit über 10 Jahren den "Trostweg" aufgezeigt, bei der Familienkasse einen Antrag auf Niederschlagung nach § 227 AO zu stellen, aber dem ist der Bundesfinanzhof erst vor wenigen Jahren mit äußerst deutlichen Worten entgegengetreten.

Im Ergebnis: Juristisch äußerst feinziseliert argumentiert, aber keinem "Normalbürger" wäre das verständlich zu machen, und auch bei mir sträubt sich mein "Judiz" äußerst vehement dagegen!!

[glasser]

Danke für die Ideen!

Es wäre wahrscheinlich wirklich einfacher gewesen das Finanzamt zu bitten, mich alle Vorauszahlungen in einem Monat im BZW zahlen zu lassen.

Mir die Steuer für Vorjahre zu erlassen wäre meiner Meinung nach jedoch auch nicht richtig, da sie bei jedem anderen einfach nur in dem Monat wo sie bezahlt wird, Einkommensmindernd abgezogen wird, jedoch nicht komplett erlassen.

Wenn im BZW fällige Steuerzahlungen nicht nach § 11b Abs. 1, S.1 Nr. 1 SGBII abzusetzen sein sollen, da hier willkürlich nicht auf Einkommen gerichtet, dann müssten diese Ausgaben doch mindestens nach § 11b Abs. 1, S.1, Nr. 5 SGBII als "mit der Erzielung des Einkommens verbundenen notwendigen Ausgaben" angesehen werden oder?
Denn wenn ich fällige Steuern und Krankenkasse nicht bezahle, dann kann mir dass Gewerbe nach § 35 GewO untersagt werden, also sind diese Ausgaben notwendig um den Betrieb zu erhalten und Einnahmen zu erzielen.

Außerdem, wenn in der eigenen Arbeitshilfe der Bundesagentur für Arbeit steht, dass Steuer-Nachzahlungen in dem Monat abzusetzen sind in dem sie fällig sind, es bei mir aber nicht gemacht wird, kann ich dann nicht argumentieren das eine Ungleichbehandlung zu denjenigen Fällen, in denen nach dieser Arbeits-Anleitung der BfA entschieden wird und wurde vorliegt?

[Olivia]

Du solltest einen Rechtsanwalt nach irgendeiner Auffangnorm suchen lassen und auf jeden Fall Widerspruch und Klage einreichen und diese nötigenfalls bis zum Bundessozialgericht durchziehen.

Davon abgesehen solltest Du wenigstens einen Überprüfungsanspruch für den vorangegangenen BWZ in 2020 erwerben. Das bedeutet, dass Du bei Ablehnung der Absetzbeträge das Jobcenter dazu auffordern kannst, den betreffenden BWZ aus 2020 neu zu bewerten. Das Jobcenter muss Dir dann einen Korrekturbescheid für den damaligen BWZ zusenden und die hohen Rückzahlungen eben dort "unterbringen".

Das wiederum bedeutet, dass Du eine nachträgliche "Ausschüttung" für den damaligen BWZ erhalten könntest, vorausgesetzt, diese hatte damals einen Anrechnungsbetrag erzeugt. Auf Zuruf wird da aber gar nichts passieren. Du musst jetzt unbedingt tätig werden und alle nötigen Anträge stellen oder noch besser durch einen Anwalt stellen lassen.

[Koelsch]

Du kannst nur Bescheide bis 1.1.2021 überprüfen lassen - § 40 Abs. 1 Nr. 2 SGB II

[Olivia]

Das sind aber schlechte Nachrichten! Dann muss ein anderer Weg versucht werden, die wirklich sehr hohen Absetzbeträge dem JC zu verlasten.

[tigerlaw]

Das sind aber schlechte Nachrichten! Dann muss ein anderer Weg versucht werden, die wirklich sehr hohen Absetzbeträge dem JC zu verlasten.

Liebe Olivia, Deine Empathie in allen Ehren, aber in unserem Rechtsystem gilt nun einmal, dass Fristen eingehalten werden müssen. Werden sie versäumt, ist der Sachverhalt allseits bindend festgeklopft. Im Sozialrecht haben wir über den § 44 SGB X die "Wohltat", dass solche Entscheidungen für einige Zeit (vier Jahre und das lfd.. [im Bereich SGB II und SGB XII allerdings nur das letzte und lfd.) aus einer Art "sehr weichem Sandstein" bestehen und erst nach dieser Zeit zu hartem Beton oder Basalt werden; im Steuerrecht aber ist es genau anders, da wird eine Entscheidung nach Ablauf der Rechtsmittelfrist sofort betonhart!

Allenfalls geht noch (theoretisch) der Weg über die Politik, so wie es aktuell die Petition gibt, die Corona-Soforthilfe vollständig als Zuschuss (auch für die Lebenshaltung) abzuwickeln und auf Rückforderungen zu verzichten.

Einzelfälle wie der von @glasser lassen sich aber ganz bestimmt nicht mehr abändern.

Auch das soll die Wirkung einer "Rechtsbefriedung" haben.

[Olivia]

Hätte das Jobcenter @glasser nicht dahingehend beraten müssen, dass bei einem höheren oder gar hohen zu erwartenden (BWZ-)Einkommen der eLB von sich aus auf die korrekte Höhe der Einkommensteuer-Vorauszahlungen achten muss, und zwar abweichend vom gesamten sonstigen SGB II zeitnah und zwingend bis zum Ablauf des BWZ quasi als Ausschlussfrist? Hätte die Aufklärung nicht dahingehend sein müssen, dass hier abweichend von allen sonstigen Grundsätzen des SGB II keine nachträgliche Verrechnung einer Steuerschuld mehr möglich ist? Meiner Meinung nach unbedingt ja. Dem Jobcenter wäre hier m.E. sogar eine erhöhte Aufklärungspflicht für alle Aufstocker mit höherem Einkommen zugekommen, da die beschriebene Konstellation mit der verpassten Frist eine Art "Falle" für den eLB darstellt. Das Jobcenter hätte sich dazu eigentlich sogar einen Beratungsbogen unterschreiben lassen müssen, eben weil es um derart viel (verlorenes) Geld geht.

Kein normaler Aufstocker muss detaillierte Kenntnisse des modifizierten Zuflussprinzips haben geschweige denn der dazu ergangenen, teils fast zwei Jahrzehnte alten Rechtsprechung (hier u.a. ein Urteil aus 2004). Normalerweise gilt, dass Einkommensteuer-Zahlungen als Absetzbetrag geltend gemacht werden können. Die Differenzierung zwischen Vorauszahlung (berücksichtigungsfähig) und Nachzahlung (nicht berücksichtigungsfähig) ist für den juristischen Laien ohne Kenntnisse des "feinziselierten Rechts" zudem wirklich unlogisch. So wie @tigerlaw schreibt: "auch bei mir sträubt sich mein "Judiz" äußerst vehement dagegen!!"

Hätte @glasser seine damalige Einkommensteuer-Vorauszahlung 2020 entsprechend der Höhe seiner erwarteten Gewinns angepasst, so hätte das Jobcenter diese Vorauszahlung anerkennen müssen. Dazu wäre nicht mal ein Antrag beim Finanzamt nötig gewesen, sondern eine simple freiwillige, ggf. einmalige Überweisung ans Finanzamt hätte ausgereicht:

Freiwillige Vorauszahlungen, die nicht auf einem Vorauszahlungsbescheid beruhen, werden vom Finanzamt als Antrag auf Erhöhung der Vorauszahlungen gewertet.

https://www.haufe.de/finance/haufe-fina ... 46471.html

Hätte das Jobcenter damals @glasser aufgeklärt, dass eine "Innerhalb-des-BWZ-Zahlung" von Einkommensteuer-Vorauszahlung an das Finanzamt entsprechend dem erwarteten Gewinn berücksichtigungsfähig gewesen wäre, hingegen eine Nachzahlung nach Erlass des Einkommensteuer-Bescheides aufgrund einer juristischen Fehlkonstruktion des Gesetzes einfach untergeht, so wäre @glassers Entscheidung klar gewesen. Er hätte die Steuerschuld damals einfach zeitnah freiwillig vorab gezahlt und alles wäre in Ordnung gewesen.

[Deadpool]

Eine freiwillige Zahlung wäre nicht gewinnmindernd oder als Absetzung berücksichtigt worden. Nur zwingend notwendige Ausgaben oder gesetzlich vorgeschriebene, in dem Fall das, was das Finanzamt in Rechnung stellt.

[Olivia]

Das ist nicht der Punkt, um den sich mein Posting dreht. Eine Zahlung in Höhe der voraussichtlichen Einkommensteuer wäre in jedem Fall angemessen gewesen, ganz egal ob freiwillig geleistet oder auf vorherige Anfrage beim Finanzamt auf den dann erfolgenden Einkommensteuervorauszahlungs-Änderungsbescheid hin.